domingo, 31 de mayo de 2009

Que todos hablen de Economía

Ana C. plantea como condición necesaria para hablar de economía tener incorporados ciertos conceptos básicos de microeconomía que bien pueden encontrarse en el Varian o en cualquier libro introductorio a la micro. Es una opinión muy respetable y válida a la cual no adhiero. Supongo que hay otros que sí están de acuerdo, es por eso que puse la encuesta.

El problema que le encuentro a esa afirmación es que deja a un montón de gente afuera que entiende mucho de economía y que nunca tomó un curso de Micro. Por cierto, me parece muy injusto. En otro tipo de disciplinas la cosa es distinta. Difícilmente pueda opinar sobre el Cancer sin saber lo que es una célula, tampoco puedo hacer un cálculo ingenieril para construir un puente desconociendo la ley de la Gravedad. Pero la Economía a diferencia de la Medicina o la Ingeniería y otras, es una disciplina que engloba a todos aquellas personas que día a día se tratan de ganar la vida. Todos nos topamos en algún momento de nuestras vidas con algún problema de naturaleza económica y tuvimos que tomar una decisión al respecto. Cuando un quiosquero en su afán de ganar más plata cambia de posición dos golosinas está haciendo microeconomía. Cuando un contratista anticipandose a la inflación compra materiales para acopiar está haciendo economía. ¿Qué les puedo explicar yo a ellos de micro? Nada, la tienen más clara que yo seguro y eso que yo sí leí el Varian. La economía es una disciplina bastante nueva, pero los agentes económicos existen desde mucho antes que se creara. Eso seguro.

Está lleno de grandes economistas que no son licenciados en economía y que pueden hablar de economía sin haber leído el Varian, quizás no necesitaban leerlo. Frenkel es matemático y entiende de economía, no? Bueno, quizás nunca tomó ningún curso de Micro, quizás no lo necesito porque le parecía demasiado obvio. Quiero decir, tampoco creo que sea una condición necesaria para dedicarse a la academia.

Yo creo que inferir que una persona está en condiciones de hablar u opinar de economía según lo que leyó, lo que estudió o dónde se formó es un error que tenemos que evitar. Al menos esa es mi postura. Mi postura es discutir con cualquiera por igual sea quién sea el sujeto en cuestion, para mí lo que determina quién gana una discusión se mide con la fuerza y forma de los argumentos . Admito que me genera intriga saber, por ejemplo, quién es Elemaco o quién es Andrés, el Viejo; pero solo es curiosidad. 

Así que hago una proclamación, esperando que mis compañeros me apoyen:

En este blog llamado ¿Quién lo paga?, no es necesario ser licenciado en Economía, haber tomado algún curso de microeconomía o haber leído algún libro de economia para escribir, comentar o discutir cosas de Economía. Los "No licenciados en Economía" son más que bienvenidos y no serán discriminados. Serán tratados igual que los eventuales Licenciados (o Doctores) en Economía que escriban en este blog.

Mi amigo Rodya Raskolnikov comenta que los siguientes personajes se adhieren al post: 
"El funcionario de aduana Adam Smith, el agente bursátil y terrateniente David Ricardo, el clérigo Thomas Malthus, el filósofo y abogado Karl Marx, el bachiller en ciencias y crítico literario Leon Walras, Dr en Leyes Friedrich Hayek y los argentinos Sr. Contador Raúl Prebisch, Sr. abogado Julio Olivera, el comerciante Silvio Gessell, los Ingenieros Alsogaray, Diamand, Alejandro Bunge, Canitrot, García Olmo, Guido Di Tella, Grupe, Lucio Reca y el Abogado Roberto Cortes Conde, adhieren a tu solicitada."

83 comentarios:

Bernard L. Madoff dijo...

¡100% de acuerdo, Frank! ¡Este es el post más progre que vamos a ver en nuestro querido blog!

Creo que muchos de nosotros sacamos a relucir el manual para correr a los no economistas. Es un artilugio berreta que deberíamos tratar de evitar. Como vos bien dijiste, el homo economicus no lo inventó la Economía como tampoco los físicos inventaron la electricidad.

Frank Pentangeli dijo...

jejeje es así, o no?

Si uno quiere ganarse el Nobel o hacer un PhD es otra cosa. Ahí sí tenes que haber estudiado Micro, lo cual no te garantiza saber de economia.

Cuantos tipos que entienden como funcionan las cosas y nunca leyeron nada y cuantos que leyeron un monton y no entienden nada (probablemente yo este en este segundo grupo!)

En fin, hay que dejar de lado los prejuicios intelectuales. Leer a Plutarco no te hace más inteligente.

Anónimo dijo...

Me pregunto si Varian es economista para Ana.

No pudo haber leido el Varian mientras lo escribía, no?

Frank Pentangeli dijo...

Dicen que somos de derecha pero nos podemos jactar al menos, de ser abiertos!

Frank Pentangeli dijo...

Anonimo: es la mejor observacion que si hizo en este blog desde que existe!

Sam Rothstein dijo...

Para mí saber un poco de teoría de los precios es fundamental para entender de economía.

Coincido que no es condición necesaria ni suficiente leer Varian para opinar más fundadamente de economía. Pero creo que correlaciona bastante.

Frank Pentangeli dijo...

ojo para mi tambien. Lo que digo es que podes saber la teoria de los precios sin haber leido nada.

Rodya Raskolnikov dijo...

Frank: el funcionario de aduana Adam Smith, el agente bursátil y terrateniente David Ricardo, el clérigo Robert Malthus, el filósofo y abogado Karl Marx, el bachiller en ciencias y crítico literario Leon Walras, Dr en Leyes Friedrich Hayek y los argentinos Sr. Contador Raúl Prebisch, Sr. abogado Julio Olivera, el comerciante Silvio Gessell, los Ingenieros Alsogaray, Diamand, Alejandro Bunge, Canitrot, García Olmo, Guido Di Tella, Grupe, Lucio Reca y el Abogado Roberto Cortes Conde, adhieren a tu solicitada.

Frank Pentangeli dijo...

Muy bueno, lo agregue al post. También el abogado Ronald Coase, el psicologo Daniel Kanheman, el físico Maurice Allais y el matemático John Nash se adhieren a la causa! Hay mas dando vueltas!

Anónimo dijo...

El abogado, politico y ejecutor de hipotecas Nestor Kirchner!

Ramsey dijo...

basta de demagogia. Ana C. tiene razon al igual que Sam. Todos pueden opinar pero hay que tener criterio.

Frank Pentangeli dijo...

Estamos de acuerdo. Esto no es demagogia. Decimos que el criterio no es ni estudiar economia formalmente ni mucho menos leer algun libro de micro, por mas bueno que sea. Por eso no tiene razon, al menos para mí.

Coki dijo...

Mi postura sobre este tema no es lineal.

Me parece erróneo el ejemplo de que la economía afecta a la vida cotidiana y otras ciencias no.
La gravedad afecta a la gente desde mucho antes que el kiosquero moviera el chicle. Y eso no hace que podamos decir que nos atrae a 20 kms/h.


Personalmente valoro mucho el sentido común y creo que el conocimiento debe ser un motor para pensar mejor, no al revés. La gente que necesita citar autores y declarar cuanto sabe para opinar, en mi opinión y exagerando, no sabe pensar.

Sin embargo, al mismo tiempo, me vivo topando con gente que no sabe nada de economía y opina como si supiera. Eso hace que desestimen variables muy relevantes para el análisis y muchas veces no tengan la humildad para aceptar que sus opiniones tienen graves limitaciones.

Insisto, no digo que haya una relación lineal entre lectura y validez. Pero sí hay conocimientos mínimos requeridos para opinar sobre cualquier cuestión.

El tema es que en física cuántica es muy evidente y en economía no, por la temática que abordan.

Frank Pentangeli dijo...

Ok, yo me referia estrictamente al uso de la ley de la gravedad para la construccion de un puente.

Estoy de acuerdo con usted coki. Pero admita que hay mucha gente que leyo mucho y no entiende nada, y gente que no leyo nada y entiende mucho. No niego que en promedio puede ser o no que el que lee mucho y esta interesado entienda mejor. No voy a eso con el post.

Solamente digo que no usemos un criterio tan arbitrario como es leer el Varian para desacreditar o invalidar la opinion de otro. Eso es todo lo que digo.

Despues obvio que pienso que hay algunos que no entienden nada, otros que entienden un monton. Y muchos, entre los que me incluyo, que entendemos algo de economia.

saludos y gracias por comentar

Frank Pentangeli dijo...

Lo que quiero decir en este post es que estudiar Economia formalmente no es una condicion necesaria ni suficiente para entender Economia.

Salvador Estado dijo...

Estos asuntos de economía y finanzas son tan simples que están al alcance de cualquier niño. Solo requieren saber sumar y restar. Cuando usted no entiende una cosa, pregunte hasta que la entienda. Si no la entiende es que están tratando de robarlo. Cuando usted entienda eso, ya habrá aprendido a defender la patria en el orden inmaterial de los conceptos económicos y financieros” RAUL SCALABRINI ORTIZ
Con esta frase abre uno de los blogs mas progre de la BEA, donde Ana C postea. Parece que el argumento de saber economia vale solo cuando los que tienen que argumentar son ellos.

Rothbard dijo...

Creo que el comentario de Ana C. es una confesión que no sabe lo que es el objeto de estudio de la economía. Creo que hay millones de personas que opinan de economía con acciones (comprando/vendiendo) que no leyeron el Varian, que quizás no saben leer y que hicieron más dinero (mejores negocios) que Ana C. y varios de nosotros. Pierde de vista que el Varian se dedica a contar o explicar qué y por qué los empresarios y consumidores toman determinadas decisiones. Eso no quita que que en un foro un empresario o consumidor opine. La economía no es una ciencia exacta, ni se cerró el debate económico con el Varian ni ningún otro librito. Cualquiera puede opinar de economía, y su opinión quedará sostenida por sus argumentos y no por su curriculum.

Coki dijo...

@Frank Pentangeli, por supuesto que coincido con el ejemplo del Varian. Supuse que era sólo una excusa. No existe un libro que garantice nada.

Mi opinión es que la economía tiene partes anti-intuitivas y variables que uno no considera si no tiene cierta idea.

Por dar un ejemplo simple: me topé con más de una persona que me dijo "¡qué inflación que hay! El gobierno debería poner control de precios".
Estemos o no de acuerdo con esa medida, los que sabemos un poquito podemos pensar que hacerlo puede tener un impacto en expectativas y terminar afectando a la inversión, generando aun más aumentos (o escasez).

No es una ciencia exacta y no necesariamente ocurrirá eso. Pero si uno no leyó un par de páginas, lo más probable es que no se le ocurra. La intuición dirá "si el gobierno lo prohibe, dejará de ocurrir".


Igual, vuelvo a lo anterior: lo importante es la persona y su capacidad.
De hecho, a veces uno opina mejor sobre temas de los que conoce poco, porque se toma libertades mayores y tiene menos miedo a la vergüenza.

Rodya Raskolnikov dijo...

"¡qué inflación que hay! El gobierno debería poner control de precios".

Conozco Doctores en Economía que dicen lo mismo.

Rothbard dijo...

El abogado Juan Bautista Alberdi fue un gran economista.

Coki dijo...

Claro, pero ellos no tienen excusa.

Y creo que no hace falta que listemos todos los no economistas que sabían mucho de economía ¿Cómo sabemos qué leyó Alberdi? Creo que coincidimos en que el título formal no cambia mucho.

Frank Pentangeli dijo...

Rothbard:
Al menos en este medio, el CV no pesa. Para discutir mano a mano, no podemos jactarnos de donde estudiamos ni de que laburamos! En otras circunstancias el CV si pesara. Si uno quiere dar clases en el MIT, mas vale que tenga un buen CV porque si no llega, quizas por un problema de signalling. Pero en terminos generales, estamos de acuerdo. Lo que pesan acá son los argumentos!

Coki: Es cierto lo de la inflación. A medida que se complejizan los problemas económicos, probablemente la formación empiece a pesar más. Aún así fijese que un tema tan interesante como el de información asimétrica en la venta de autos, es entendido por más de una persona a pesar de no haber leido el famoso paper de Akerlof. Cuando uno quiere vender su auto usado: lo lava, lo lustra, pinta lo raspones, pone a su vieja o hermana a atender los llamados (las mujeres no lo pisan tanto). Eso no es otra cosa que tratar de resolver el problema de info asimetrica que saben que existe. Así hay infinidad de casos. Pero tambien, en lineas generales, estoy de acuerdo con lo que usted dice.

Gracias por comentar, eche un vistazo a los blogs, me parecieron muy copados, asi que los agrego al blogroll!

saludos

Frank Pentangeli dijo...

Salvador Estado: Muy buena la cita! La habia leido del blog, ahora no me acuerdo cual es!

AC dijo...

Quiero agradecerles por permitirme seguir opinando. Como Hombre Mediocre, Economista frustrado, actual potencial administrador de empresas (la diferencia en las letras capitales fue intencional), encuentro en este blog la posibilidad de acercarme a debatir con profesionales que admiro -para los que no se dieron cuenta, no son estafadores: simplemente los usan como seudónimos.

Espero ansioso la respuesta de Ana C. (no es ironía, es en serio, aunque ella me gaste por los economistas que escucho en la radio, mon dieu).

Pero ahora más tranquilo, sabiendo que puedo seguir opinando.

Coki dijo...

¡Muchas gracias por el agregado!

Descubrí este blog hace pocos días, cuando me fuera recomendado por Víctor, de Buena Suerte y Hasta Luego en este post donde pedí recomendaciones:

http://www.nanopoder.com.ar/2009/05/que-blogs-recomendas-incluido-el-tuyo.html

Frank Pentangeli dijo...

Espero que no se lo tome como algo personal. Es su opinión y como tal es válida. Desde acá no podemos obligar a nadie a que opine como nosotros, en todo caso ofrecer nuestra opinión o postura sobre un tema de la manera más democrática posible y tratando de no agraviar!

gracias por comentar AC! Usted es un gran emprendedor, un emprendedor schumpeteriano. Nada mueve más a la economía que esa gente!
Saludos

Bernard L. Madoff dijo...

AC, el mon dieu quedará grabado en los anales del blog, pero Ud. siempre será bienvenido.

Rothbard dijo...

Coki, la biblioteca de Alberdi se conoce che... leía obviamente a los founding fathers de USA, a John Locke, Jefferson, Bastiat, etc... no se notaba en lo que escribía y pensaba?

Con respecto a los CVs de la gente y el prestigio de las universidades... me han contado de cada anécdota.

Coki dijo...

@Rothbard, no nos pongamos literales. Apuntaba a que no es relevante el título para definir el conocimiento sino la lectura.

Ana C. dijo...

Perdón estimados, pero antes voy a corregir algunas inexactitudes. En primer lugar, el "Mon dieu" es marca registrada de Ana C. desde hace un par de años y ya está en los anales de FP desde hace un tiempo, sino pregúntenle a El del 0.33%. En segundo lugar, el encabezamiento de Finanzas Públicas no es esa frase de Scalabrini Ortiz. Es el encabezamiento de Datos Duros, un blog escrito por el Siri, que pese a ser peronista es uno de los tipos más agradables, razonables y con mejor pluma de la BEA, uno de esos con el que en general resulta un placer discutir pese a no estar de acuerdo siempre y cuyas opiniones siempre esperamos y tenemos en cuenta, aunque sabemos que tiene una formación en economía bastante heterodoxa en la que quizás no entre el Varian :-P

Como en FP hay subrepresentación de peronistas, ya que casi todos somos liberales de izquierda o, como dice Lindahl, liberales igualitarios, esa frase no se ajusta demasiado a nuestra ideología. Sobre todo porque no creemos que la Economía sea tan simple como para estar al alcance de cualquier niño.

Ahora, acá la discusión pasa por otro lado. Mi comentario sobre el Varian surgió porque en algún momento en este blog alguien dijo la frase (ahora no puedo encontrarla) "el mercado es el mejor asignador de recursos". Un economista serio y con formación de economista no puede decir eso. Todos sabemos que el mercado es el mejor asignador de recursos bajo ciertas condiciones y que esas condiciones se cumplen muy raramente. Decir esa frase así, tan suelto de cuerpo, es pura ideología y de esas ideologías que le han hecho a nuestro país un daño irreparable. El mercado funciona a veces sí y a veces no y es tarea del economista descubrir cuándo pasa qué y tratar de diseñar el sistema de acuerdo a ello (Y no decimos que sea tarea fácil para nada, eh). Si el mercado funciona, maravilloso. Pero si no, no intervenir es tan ineficiente como intervenir mal.

Otra cosa es que en este post se confunde al "agente económico" con el economista. Agente económico somos todos, yo cuando voy al supermercado, compro cortinas para mi casa o decido usar mi tiempo libre contestando comentarios como éste, el empresario que contrata o despide gente, el obrero que decide trabajar más o menos horas, la madre pobre de dos o tres hijos que tiene que decidir quedarse con ellos o salir a trabajar de empleada doméstica. Todos tomamos decisiones económicas más o menos racionalmente, con bastante poca información, en mercados que casi nunca son competitivos. Pero los economistas no somos nada más que agentes económicos. Tenemos eso como objeto de estudio y tenemos ya unos cuantos años de desarrollo de la ciencia para apoyarnos. No es del todo cierto que sea una ciencia joven, aunque en los últimos 50 o 60 años los avances han sido impresionantes.

De alguna manera, lo que sabemos nos tendría que habilitar para saber cuándo y en que contexto los agentes económicos toman las decisiones que toman y cuándo esas decisiones son eficientes y cuándo no. Que una persona esté tomando una decisión económica cualquiera no quiere decir que esté actuando 'económicamente', si por actuar económicamente se entiende tomar una decisión que haga el mejor uso posible de los recursos disponibles.

Opinar de economía sin saber de economía se puede, pero siempre te arriesgás a decir pavadas. Lo que no quiere decir que los economistas estemos libres de decir una pavada detrás de la otra tampoco, aunque con cierto conocimiento de causa.

Personalmente, a mí siempre me resulta muy refrescante discutir de economía con gente que no sabe nada porque me hacen descubrir otros puntos de vista que no se me habían ocurrido antes. Pero si sos economista, usá el lenguaje común que tenemos todos, que facilita las cosas.

Ana C. dijo...

Otras cositas, toda esa enorme lista de gente que supuestamente no era economista, en realidad lo era. Pero el economista de hace dos siglos era mucho más que economista, era además politólogo, jurista y filósofo, y la ética y la moral tenían mucho peso en sus escritos. Quizás eso haya hecho posible que su visión de las cosas haya sido más amplia que la que tenemos ahora.

Frenkel será matemático, pero seguro que alguno que otro libro de micro leyó.

Varian para escribir el Varian leyó todo lo que está en la bibliografía del Varian. El trabajo que se tomó nos facilitó la vida a unos cuantos. A mí no me alcanzaría la vida para leer todo eso.

Frank Pentangeli dijo...

Primero, quiero reconocer que Ana C. se leyo todos (o casi todos los comentarios). Algunos puntos. Los economistas que estan ahi son economistas y algunos siguen escribiendo. Supongo que debe haber mas. No creo que el argumento de que la ciencia economica estaba menos desarrollada, justifique lo que plantebamos. De hecho, Roberto Cortes Conde es un gran ejemplo de un abogado que sabe mucho de economia. Es cierto, algo de economia leyo y probablemente mucho mas que cualquiera de nosotros, pero no afirmaria con severidad que seguramente leyo los libros de micro basicos o algun otro manual.


Con Ronald Coase tenemos otro caso de un gran abogado, bastante contemporaneo que de repente le pinto hablar sobre economia y se gano un nobel.

Esta bien, es cierto que no es lo mismo el agente economico que el economista y que el economista estudia al agente economico. Pero el agente economico hace economia, nos guste o no y de repente, se le puede ocurrir hablar de economia y, sin intenciones, descubrir la polvora.

La polvora no siempre se descubre deliberada y planificadamente, eso es lo lindo del mercado. A veces la descubre un PhD en economia y muchas otras tipos que no tienen nada que ver pero que andan atentos por la vida.

Y te digo mas. No me calienta saber quien sos para discutir. Si tomas el curso de Varian o no, yo te voy a discutir igual, salvo que me parezca que digas boludeces o plantees algo ridicul que no pueda contestar por falta de ganas, que no es lo que pasa con vos y con otros.

Por ultimo, en eso de que el mercado no es siempre eficiente estoy de acuerdo. En eso de que el mercado no puede resolver sus ineficiencias estoy en desacuerdo. Por fallas de Mercado entiendo no solo externalidades, sino tambien problemas de informacion asimetrica (por citar a alguno). Ok, dificilmente el Mercado resuelva una externalidad y se la dejamos al estado. Pero los problemas de info asimetrica en muchos casos el mercado los resuelve sin necesidad de intervencion del estado.

Tincho dijo...

Me quedo con esto

"Lo que quiero decir en este post es que estudiar Economia formalmente no es una condicion necesaria ni suficiente para entender Economía."

De lo que estoy muy seguro es que SI entendes de economía Y leíste a varios autores (no solo el Varian o Mochon y Becker) entonces podes discutir en términos mucho mejores y entender muchas cosas.

Yo no necesito que la otra persona sepa que es riesgo moral, seleccion adversa, oferta y demanda, etc etc. Pero si necesito que sepa razonar en términos macro y ahí, si no vivís metido en ese tema, es muy difícil lograr entender y razonar.

Frank Pentangeli dijo...

Tincho, gracias por comentar. Y estoy de acuerdo. Hablar de Macro resulta, al menos personalmente, mas dificil. Veo tambien que hay muchos economistas a los que tambien les cuesta. Y es cierto, si estas en tema es mas facil razonar y entender. Pero Kirchner, sin ser economista, bien o mal lleva adelante la Macro de nuestro pais desde hace 6 años!! Yo no les creo a los que decían que le consultaba a Cavallo o Aldo Ferrer!

Ana C. dijo...

Digamos que lo de Kirchner es el mejor ejemplo a favor de lo que digo yo. No es bueno creer que sabés economía cuando no es el caso.

Frank Pentangeli dijo...

Vos hubieras tomado mejores decisiones que Kirchner?

Frank Pentangeli dijo...

Igual si, hubiera estado bueno que le delegara algo a un tipo que supiera de economia, sin necesidad de que fuera lic. en economía o Doctor!! estoy de acuerdo con vos Ana.

Ana C. dijo...

Frank, con las decisiones que tomó Kirchner en los últimos tres años, hay que ser demasiado ignorante para tomarlas peores...

En todo caso, teniendo el poder político que tenía él, yo me hubiera rodeado de un equipo de asesores de la gran flauta.

Coki dijo...

@Frank Pentangeli, me tentaste con la mención a Kirchner. Quise evitar ser siempre el que lo ataca, pero viendo que no soy el único, participo.

A mi entender, Kirchner es el perfecto ejemplo del que ignora ciertas cosas de Economía y cree que puede opinar y tomar decisiones.

Un error que considero clave en él es no entender que la economía funciona como un sistema y que es dinámico (repito esto muchas veces).

O sea, pareciera que si decide sacarle dinero al campo, por ej., para dárselo a los pobres (supongamos que era su intención), no pasa nada. Va, le saca, reparte y punto.

Alguien con algún conocimiento de economía sabría que toda intervención estatal es distorsiva, que genera ganadores y perdedores y que impacta en expectativas.

Cuando sube las retenciones, o prohibe exportar carne, ¿piensa que eso espanta la inversión? ¿Que es un desestímulo para contratar más gente? ¿Que es la causa de que estemos por ser importadores netos?


Creo que la GRAN diferencia entre el que sabe y no del tema es la consideración de todos los impactos directos e indirectos de cada medida.

Frank Pentangeli dijo...

Estaba siendo ironico con el caso Kirchner. Esta bueno poner los contraejemplos tambien, no?

De acuerdo con Ana C. un presidente no puede saber de todo, lo importante es que sepa asesorarse. Ahí Kirchner fallo mucho!

Y lo que decis vos Coki es que el error economico más grave de Kirchner es presumir un equilibrio parcial, cuando en realiadd es general. Si toco aca, no pasa nada alla. Creo que esa es la premisa basica de la politica economica y es un error. Al subir las retenciones al campo, ceteris paribus, sube la recaudacion y la uso a Piacere pero como estoy en una economia con un equilibrio general, de repente frene un monton de inversiones previstas por esta gente! Que macana! Te olvidas de los efectos indirectos, que bien señala Coki. Muy buena observacion!

Frank Pentangeli dijo...

Ahi esta el punto de este post. Yo puedo decirlo en terminos de "equilibrio parcial o general". La verdad es que ignoro si vos, Coki, sos economista o no pero el concepto lo tenes claro y eso es lo que vale en una discusion!

Frank Pentangeli dijo...

y probablemente tu explicacion sea mejor a la mia. Agarras a un tipo cualquiera en al calle, le hablas de equilibrio parcial y general y te mira con cara de "que mierda me estas hablando, flaco?". Le Hablas de efectos directos e indirectos y la cosa cambia. La comunicacion pesa. Riesgo moral, Seleccion adversa, Externalidades, etc son conceptos muy lindos pero hay que saber explicarlos para que cualquiera los entienda y esa es una forma de demostrar que uno efectivamente los entiende. Si no le puedo explicar un problema de riesgo moral a mi nonna, es que no entiendo el problema de riesgo moral!

saludos y gracias a los dos por comentar!

Robinson dijo...

Así como cuando a uno se le está por reventar el apéndice, es natural una visita al médico, recurrir a un economista se vuelve necesario por ejemplo en... eeeehhh... esteeee... (...)

Me parece que para poder contestar la pregunta de la encuesta hace falta responder algunas otras primero: ¿qué hace un economista? Más aún, ¿qué es 'entender' de economía? ¿Qué es la economía? Muchas preguntas, y aún más respuestas.

Hace un tiempo escuché a de Pablo en las jornadas de la AAEP hablar sobre la diferencia entre la necesidad y la demanda de economistas, y fundamentalmente de la diferencia entre un economista y un licenciado en economía. Y cito (http://www.aaep.org.ar/espa/anales/pdf_00/de-pablo.pdf):En el “mercado” de las ideas el gremio cree en lo que predica: hable, y será juzgado por lo que diga, no por los pergaminos que lo “respaldan”.

Sí, que todos hablemos de todo. Aunque si me convencés de que luego de haber invertido más de 8 años en el estudio de teoría económica, mi opinión tiene el mismo valor/color/vigencia, etc. que si no lo hubiera hecho, me generaría una gran desilusión. Si eso fuese cierto, no habría tanta gente estudiando. Igual algo de market for lemons en el mercado de economistas o como se llame =).

Bernard L. Madoff dijo...

Dicen que la economía es extremadamente útil como forma de empleo para los economistas.

Coki dijo...

@Frank Pentangeli, gracias por los comentarios. Están haciendo un blog muy interesante y ameno para el debate. Es raro encontrar un espacio así (y no lo digo (sólo) porque estés de acuerdo con lo último que dije :) ).

Soy economista, aunque desconozco si pienso eso por serlo o no. Aprendí mucho más desde que tengo el blog y busco estar más informado que durante la carrera.

Creo que el tema no pasa por si domino a Walras. Considero que la carrera me dio herramientas básicas para encarar un análisis político-económico. No tengo más razón por citar a nadie, pero quizás sepa mejor dónde buscar o qué incorporar a un análisis de una medida que un psicólogo.


Respecto al ejemplo de la gente en la calle, no estoy seguro de que comprendan los efectos indirectos o las externalidades, sin importar el nombre que tengan.

Fijate cuánta gente apoya la redistribución del ingreso, ya sea kirchnerista o no. No escuché a nadie sin formación económica decir "momento... ¿y quién genera ese ingreso? ¿Tendrá estímulos para seguir generándolo? ¿No estamos todos viviendo de algunos que producen? ¿No estamos matando a la gallina de los huevos de oro?".


Sé que me estoy poniendo insistente y me disculpo. Mi idea central es que hay cosas de economía que mal entendidas son anti-intuitivas. Lo del equilibrio parcial vs general es una de ellas, así como las expectativas.


Doy un último ejemplo, así evito que me echen con justa razón: ¿cuánta gente cree que la cantidad de dinero en una economía es fija y creen que hay que repartirla? Saber que el BC emite lo que la economía demande, en línea con el PBI o con la balanza comercial (según el sist. monetario), ¿no es un dato muy relevante para opinar?

¿Cuánta gente cree que el Estado es un papá que cuanto más gaste, mejor? ¿Cuántos escuchamos "ah, eso debería pagarlo el Estado"? ¿Y la financiación? ¿Y el costo de oportunidad?

Creo que estamos en el único país del mundo en que el gobierno vende como una virtud que esté gastando muchísimo en algo.

Frank Pentangeli dijo...

@Robinson: Yo no digo que la formacion en economia no sirva. En eso quiero se absolutamente claro. Yo tambien vengo invirtiendo tiempo en inversion y creo haber adquirido ciertos conocimientos o herramientas, cierta manera de mirar las cosas que sin haber estudiado una carrera como economía no las hubiera tenido o me hubiera costado infinitamente más tener. Digo que todos los años de educación no te garantizan nada.

Mi tesis es la siguiente: Hay casos de flacos que estudiaron toda la vida y no entienden nada de economía o muy poco. Y casos de flacos que no estudiaron nunca economia y entienden, la llevan en la sangre. La lista que confexiono Rodya es un buen ejemplo, a pesar de que para Ana C. esos sean antigunos. Y nosotros somos economistas modernos (que valga la redundancia, siempre que podemos citamos a Keynes)

O sea, no es ni condicion necesaria ni suficiente leer el Varian. Y me parece un signo de inseguridad intelectual recomendarle leer a alguien Varian para que aprenda. Yo no me atrevo a decirle a nadie, anda a leer esto porque no sabes pibe. Si me animo a decirle que "no coincido con lo que decis por tal y tal razon".

@Coki: Sin duda que es mas la gente sin formación que piensa de esa manera u otra, con la cual no coincidimos y quizas sin fundamentos. Yo no escribi este post pensando en el tipo promedio sin estudios en economia que posiblemente tenga algunas de las caracteristicas que vos enumeras. El punto es que es factible encontrar tipos sin formación en economía que tienen intuiciones más claras y precisas que nosotros que si la tenemos. Adam Smith era funcionario de aduanas y en su libro demuestra que entiende claramente como funciona el mercado, el sistema de precios.

Para Ana C. que un funcionario de aduanas cualquiera hoy en dia, no puede hacer el mismo proceso inductivo que Adam Smith... Y si lo hace sin leerlo a él ni a nada de economía y te dice algo parecido a lo que dice Adam Smith, a ese tipo no lo consideramos economista? Ahi tu argumento se desmorona completamente!

saludos!

Ana C. dijo...

Frank, ¿de dónde sacaron que Adam Smith era funcionario aduanero? Es una chicana barata decir eso, o ignorancia, como decir que Borges era cuidador de gallinas. Es el perfecto ejemplo de esos científicos generalistas de los que abundaban por esa época y vivió dentro de universidades toda su vida.

La otra es que no sé qué sentido tiene para la humanidad que hoy un "funcionario de aduana" se ponga a descubrir lo que Adam Smith escribió hace 3 siglos. El conocimiento ese ya está y es parte del patrimonio de la humanidad. ¿De qué sirve volver a inventar la rueda?

Frank Pentangeli dijo...

Lo primero es facil

http://www.joseacontreras.net/econom/Economia/Personajes/AdamSmith.htm

hay mas fuentes que dicen eso.

Igualmente tenes mas de esos tipos como Thomas Malthus o Ricardo. Uno era cura y el otro agente bursatil. Y los tipos se dieron cuenta de cosas muy grosas sin nada escrito antes. Un tipo cualquiera hoy se puede dar cuenta de muchas cosas, es puede cuestionar muchas cosas y responderselas sin ser economista. Insisto tenes de tipos que fueron economistas grosisimos argentinos, sin estudiar economia.

No se si te paso alguna vez, pero es factible que te pase que venga un tipo que no estudio nada de economía y te pinte la cara en una discusion. Tranquilamente nos puede pasar a los economistas. Quizas porque tiene mas sentido comun, porque es mas inteligente, porque entiende mejor las cosas o las vivio mas. Es factible. O me vas a decir que nunca perdiste una discuion en economia contra un no economista?

Frank Pentangeli dijo...

A mi, de hecho, me pasa seguido y no me molesta contarlo. Pierdo discusiones de estricta economia con mi viejo y mi hno que estudiaron otra cosa. Eso me hace un mal economista? No, a lo mejor será porque muchas veces me equivoco, porque hay gente mas inteligente que yo, que se yo.

Rodya Raskolnikov dijo...

" Y entonces -ustedes son quienes hablan- surgirán nuevas relaciones económicas, relaciones hechas de medida y calculadas de antemano con precisión matemática, de forma que en el acto desaparecen todos los problemas posibles, porque todos reciben las soluciones posibles. Y entonces se levantará el utópico palacio de cristal; y entonces...bueno, la vida será eterna bienaventuranza.

Por supuesto, ni pueden garantizar (ahora hablo yo) que eso no resulte espantosamente aburrido (¿pues qué se podrá hacer cuando todo esté predeterminado por almanaques?). Pero, por otra parte, todo estará planeado en forma muy razonable.

Pero es posible que uno haga cualquier cosa de puro tedio. Por aburrimiento se clava agujas de oro a la gente. Pero eso no es nada. Lo verdaderamente mal (soy yo quien vuelve a hablar) es que entonces las agujas de oro serán consideradas una bendición. El problema del hombre consiste en que es estúpido. Fenomenalmente estúpido. O sea, que aunque no sea estúpido de veras, es tan desagradecido, que no es posible encontrar otra criatura tan ingrata. A mí, por ejemplo, no me sorprendería en modo alguno, sí, en esa futura era de la raza apareciera de pronto un caballero con una sonrisita desagradecida, o digamos retrógrada, y, con los brazos en jarra, nos dijera:

-¿Qué les parece, amigos?, mandemos esta razón al demonio, saquémonos de debajo de los pies todas estas tablas de logaritmos y volvamos a nuestras propias y estúpidas costumbres.

Eso no es tan enojoso por sí mismo: lo malo es que ese caballero encontraría partidarios, con toda seguridad. Porque así está hecho el hombre."


Ana. El que escribió eso no era un economista ni había leído el Varian y dudo que supiera bien de qué trata (podes buscarlo en google, hay algunas pistas). Sin embargo, si te digo el nombre del profesor que le recomendó eso como bibliografía a un colega que deseaba hacer una tesis... ufff... entre todos nosotros no hacemos un gramo de su inteligencia ni su capacidad como economista, y creeme que vas a estar de acuerdo conmigo.

Frank Pentangeli dijo...

yo creo que el profesor que mando a este amigo nuestro comun a leer esa bibliografia, es el economista argentino mas inteligente de todos. Y creo que todos en la BEA estarian de acuerdo en eso. Lo recuerdo, gracias Rodya por traerlo a la memoria, excelente la cita.

Ana C. dijo...

Frank, A.S. empezó a trabajar en la aduana después de haber escrito La Riqueza de las Naciones y de una carrera universitaria bastante larga. Ricardo antes de empezar a escribir de economía leyó a Smith. Malthus era decididamente economista, aunque fuera cura. Para ser economista no te hace falta tener un título de economía (y menos en esa época, donde los estudios comunes eran filosóficos) pero sí te hace falta saber economía.

En Argentina tenés a Levy Yeyati, que es ingeniero pero estudió economía. Hoy un ingeniero no puede hablar de economía sin haber estudiado antes.

No, normalmente yo con legos no discuto, los escucho por eso de lo refrescante que dije antes.

Bueno, yo también le recomiendo Dostoyevsky al El del 0.33%. Un maestro.

¿Quién es ese profesor tan inteligente?

Frank Pentangeli dijo...

Un ingeniero no puede hablar de economia sin haber estudiado antes? Esa aseveracion es muy autoritaria, y si habla que? jeje y si es mas inteligente que vos que? y si te gana una discusion en un blog que? Decis que un ingeniero no puede? Yo digo que si y no es tan humillante, es la vida.

Frank Pentangeli dijo...

Yo tampoco voy a decir el nombre de ese economista. Pero te tenes que dar cuenta sola a esta altura del partido... la pista que te dio Rodya le basta a cualquiera que lo conozca y es tu caso.
saludos y gracias por comentar. Fue una linda discusion!

Coki dijo...

Para hacerme un poco el economista, veámoslo así: ceteris paribus, prefiero al que estudió economía.


Nunca me convenció el argumento de "conozco gente que no tiene la cualidad X y que es mucho mejor que los que sí la tienen".

Es como cuando Lanús le gana al Barcelona y dicen "¿hace falta invertir tanto en jugadores?" y demás tonterías.

El tema es que de 1000 partidos, el Barcelona ganará 990. Y Messi jugará mucho mejor que su par en el otro equipo.

Pareciera que se legisla desde la excepción.

Nada de eso desestima Lanús / el no economista, pero lo normal será que prefiera a Messi y a Samuelson en mi equipo.

Ana C. dijo...

No dije "puede" en sentido de tener permiso, sino "puede" en sentido de estar capacitado, así que no es autoritario. Un ingeniero que no leyó jamás economía no puede ganarle ninguna discusión a un economista formado como economista.

Aparte de que es relativamente difícil ser más inteligente que yo por una cuestión probabilística, confieso que recién me animé a llamarme "economista" como quince años después de haber recibido mi licenciatura.

Hace 20 años que no vivo en Argentina así que es imposible que reconozca al profe que recomienda leer a Dostoyevsky. ¿Es Levy?

Frank Pentangeli dijo...

Sigue siendo una sentencia autoritaria. Quien lo desacredita? O donde dice que esta desacreditado? En ningun lugar, y todo gira en torno de este post. Igual nos vamos poniendo de acuerdo, antes era el varian ahora es leer algo de economia. Hay gente que leyo economia y es economista con algun titulo diciendo cada cosa que es muy facil dudar de tu ultima aseveracion.

No, no es Levy Yeyati. Es EL profesor de economia (y si queres, EL de macro) jejeje, hasta ahi llego con las pistas.

Ana C. dijo...

No está desacreditado. No puede. Es como decir que una persona sin entrenarse puede correr una maratón.

¿Es Heymann? No puede ser. Cómo puede ser que alguien teniendo de profe a Heymann vote a Macri.

Rodya Raskolnikov dijo...

Jaja. Ana, usted cree mucho en los test de coeficiente intelectual. Averigue usted si allí se mide la capacidad de prejuzgar.

Fue una linda discusión,

Saludos

Bernard L. Madoff dijo...

Son muy buenas las frases de Ana C.!
Es un verdadero placer leerlos discutir.

Frank Pentangeli dijo...

Ciertamente, ya estas prejuzgando. Que ahora son tontos los que votan a Macri o no son lo suficientemente inteligente? Yo lo vote, tonto o no, habiendo cursado con Heymann o no, lo vote. Esa decision no la podes juzgar, nadie te lo pide ni yo te autorizo (sospecho que Rodya tampoco lo haria).

Yo no vengo a comparar inteligencia al blog y no lo hago en ningun lado. Escribir en un blog no se trata de eso. En ultima instancia, la inteligencia de uno se revela parcialmente en la calidad de los post y comments que hace, en los argumentos que esgrime. No voy a hacer una apreciacion personal sobre tu inteligencia porque no viene al caso y no te debe interesar como a mi no me interesa que sostengas que es dificil ser mas inteligente que vos en terminos probabilisticos (aunque sea en chiste).

Tampoco me desespero por establecer relaciones entre variables por doquier. Soy muy esceptico. Vengo a este blog u otro a debatir y como ya manifeste mi opinion reiteradas veces, considero que por mi parte es todo. Prometo no volver a comentar en este post.

Saludos cordiales

Sam Rothstein dijo...

Che, en esta banco a Ana C.
Frank, un poco de meritocracia. Como opinar pueden opinar todos. Ahora que validez tiene la opinion de Doña Rosa sobre economia... ninguna, mas alla del hecho de que es su opinion y se la respeta por eso (porque es una persona, no porque su opinion tenga algun sentido)

Te concedo que luego de cierto umbral el capital humano deja de ser relevante a la hora de opinar (y asi por ejemplo, la opinion de tipos como Finkman, o Melconian son igual (o mas) valiosas que las de tipos con mayor formacion formal como Sturzenegger, Calvo, Artana, Navajas, etc.

Llega un punto en que saber mas te ayuda a saber mas, no a entender mejor. No creo que Warren Buffet haya estudiado calculo estocastico y tenga un Phd en Negocios.

Pero debajo de cierto umbral es medio invalido opinar. No tenes fundamentos serios para sostener la opinion. Opinas porque te parece, porque te enteraste de segunda mano que la historia es de una manera, o que el mercado funciona asi o asa, o que alfonsin era un buen tipo y menem un guacho, o que peron era un facho, o que era un buen tipo...

Yo soy de los que opinan que si no sabes, mejor ejerce la autocensura. Un poquito de ubicacion y cordura.

Los ejemplos de tipos que "no leyeron manuales de micro y opinan" son justamente de tipos muy bien formados. Yo no me lei todo Das Kapital, pero mas o menos entiendo de que va la cosa. No creo que Diamand sepa lo que es una demanda hicksiana (quizas si, quien sabe), pero entiende el mecanismo de precios, porque sabe de ingenieria, entiende lo que es un punto de equilibrio y listo.

Frank Pentangeli dijo...

Sam, me tomo el atrevimiento de romper mi promesa solo porque sos vos.

Yo nunca dije que todos pueden opinar de todo. En eso te equivocas, mi idea es que cualquiera inviduo puede entender economia sin haber sido formado en la disciplina, nunca dije que todos. Yo dije que no podemos desacreditar a nadie solo porque no hayas leido micro ni nada, que es lo que dice Ana en reiteradas ocasiones. Digo, ejemplos sobran, ya se dieron varios y me harta volver a repetirlos. Ejemplos de tipos que nunca leyeron los libros que nos dieron a nosotros y saben de economia.

SOLO DIGO QUE TODOS A PRIORI PUEDEN OPINAR, si saben o no se manifiesta en lo que dicen. Si no saben, eso se demuestra solo. Y para saber, no hace falta tener una licenciatura. No es ni condicion necesaria ni suficiente tener una licenciatura, una maestria o un doctorado en economia para entender de economia. Ayuda mucho sin duda, no lo niego, pero no es la vida y la muerte.

Me parece que te equivocas en subestimar tanto a la gente. Julio Ramos estudio economia pasado los cuarenta y creo uno de los diarios mas exitosos de economia y escribia articulos con contenidos economicos antes de ser economista formalmente. Y la tenia bastante clara en economia, probablemente mas clara que que Ana, que vos y que yo. Despues quiso saber mas y se puso a estudiar, fenomeno. Te guste o no el ambito, el tipo entendia y la gente lo leia, el mercado lo avalaba...

El mecanismo de precios lo puede llegar a entender cualquiera, no es algo tan complejo. No es complicado como la teoria de la relatividad general.

Muchos economistas tambien tendrian que aplicar la autocensura!

saluti

Frank Pentangeli dijo...

Bernard, tendriamos que hacer una coleccion con todas esas frases. Son de antologia!

Rodya Raskolnikov dijo...

Además, si por censurar a la Doña Rosa (o exigirle autocensura) que cree etc. etc. etc., me voy a perder a la cantidad de personas brillantes que andan dando vueltas por ahí (ah viejo, ¿nunca un razonamiento de un no-formado en esto te voló la cabeza?) Yo aprendí economía mirando como funciona la gente común, más que leyendo el Varian. Ciertamente el Varian si sos observador resulta hasta trivial e irrelevante (esto es mi opinión personal) Yo creo que hay premios nobeles escondidos por todos lados. Sin herramientas para formalizar eso que dicen en el lenguaje que nosotros leemos, pero las ideas están ahí. A Doña Rosa le pido que me hable, que me diga lo que piensa, y yo le cuento lo que pienso, si mis argumentos son mejores doña rosa entenderá, sino entiende ejercerá la autocensura, o sencillamente se limitará a repetir lo que cree. Bien, de doñas rosas está hecho el Mundo. Yo estudio a las doñas rosas: quiero escucharlas, quiero que me digan porque actúan como actúan. No estudio partículas de neutronitos. Si doña rosa me dice que ella compra papas cuando están caras porque le parece que deben ser mejores, voy a tener que escribir de nuevo ¡el Varian!
Un economista en serio tiene que tener calle, saber escuchar, saber expresarse e incluso saber discutir sin apelar a los atributos que le otorgaron los mismos que leen los libros que él leyó. Borges decía que la mejor literatura que existía era la que estaba en la calle, la que hablaba la gente común: ¡hay Shakespeares dando vuelta por ahí!, y que un gran escritor tan solo debía saber escuchar y tener criterio para dicernir la buena de la mala. Todo lo que decimos en una medida considerable es un plagio de otro. Lo mismo creo de un economista. Para mí un economista sin calle, es el hijo bobo de un físico. Y peor aun, usualmente está equivocado. Además, es lo que creo de Ana C.

Frank Pentangeli dijo...

Me hiciste acordar de la anecdota de Leontief. Leontief odiaba las funciones Cobb-Douglas que estan en el Varian porque decia que desde que se empezaron a usar, la mayoria (casi todos) los economistas dejaron de ir a las fabricas para entender como es la produccion en ellas. Ahora suponemos un valor entre 0 y 1 para alpha y ya... asi es la produccion!

Esto va de la mano de lo que de decia Rodya. No nos hagamos la paja con el Varian y perdamos la nocion de la realidad... el mundo esta ahi, lo tenes enfrente tuyo todos los dias. Solo un genio como Einstein puede prescindir de la realidad para escribir una teoria grosa. Por eso, no permitamos que doña rosa se autocensure y comente en este blog. Quizas algo interesante tengan para decir que nosotros no sepamos!
Coincido con Rodya

Ana C. dijo...

Rodya, si vos no hubieras estudiado micro (aunque la denostás tanto que hasta casi estoy dudando que lo hayas hecho), no estarías en condiciones de analizar el comportamiento económico de Doña Rosa. Ni siquiera sabrías que se trata de comportamiento económico, que está maximizando, que tiene preferencias. Tener ciertos conceptos básicos es lo que te permite andar por la calle y admirar como la gente hace economía.

¿Qué creés de Ana C., que es la hija boba de un físico o que no tiene calle? Ninguna de las dos cosas es cierta y aunque se equivoca raramente, esta no es una de ellas.

Che, Frank, la función de producción de Leontieff también está en el Varian junto con la Cobb-Douglas ¿eh? Si las odiaba posiblemente fuera porque estaban compitiendo en publicar artículos en revistas especializadas.

Pero el tema, estimados, es que esta discusión surgió a causa de algunas opiniones (esa de que el mercado es el mejor asignador de recursos, por ejemplo) que hacen sospechar que algunos de ustedes se saltearon cosas cuando leyeron los libros, o las leyeron muy rápido. Después de darle unas cuantas vueltas a la perdiz y haber puesto como ejemplo de no economistas a gente que tiene formación de economistas (como Coase, que tiene un grado en Economía de la LSE) o que la inventó (como Adam Smith) creo que están mareados.

Rodya Raskolnikov dijo...

En una medida considerable todo esto puede parecer una confusión entre nuestro objeto de estudio y nuestra disciplina.
El punto es que no es irrelevante lo que piensa la gente del mundo cuando actúa como actúa. La gente actúa de determinada manera porque cree que el mundo funciona de determinada manera. Es una cosa circular en la que nosotros explicamos como funciona el Mundo y la gente todo esa idea de como funciona el mundo y actúa. Hay economistas que lo explican muy bien: si la gente cree que determinadas variables son relevantes para determinar el tipo de cambio, dichas variables pasan a ser automáticamente relevantes para explicar el tipo de cambio. Entonces digo, que en economía, el objeto de estudio y el estudio en sí, tienen una relación muy particular, y si la mayoría de la gente cree que los bancos se caen cuando hay luna llena: vamos a tener que ponernos a predecir cuando sale la luna llena, y lo peor es que esa gente va a tener razón, mal que le pese a la superioridad moral, espiritual, intelectual y wikipedista de Ana C.

Frank Pentangeli dijo...

"Rodya, si vos no hubieras estudiado micro (aunque la denostás tanto que hasta casi estoy dudando que lo hayas hecho), no estarías en condiciones de analizar el comportamiento económico de Doña Rosa."

Dios mio. A partir de ahora, habra que preguntarle a la gente que comenta si leyo el Varian: "De lo contrario, su opinion sera desacreditada" Dejame de joder Ana, no podes decir eso. A mi al menos, no me queda claro entonces que entiendas mucho de economia.

Y sii crees con un contraejemplo das vuelta un argumento, te digo que lo unico que logras es avalar el resto de los ejemplos que dí y adherir a la tesis de este post.

Lo de Leontief era una mera anecdota, la cual me parece divertida y que guarda relacion con lo que deciamos. Nada, me parece bueno que un economista pise una fabrica o un lugar donde se produzca algo. No digo que no mire numeros, digo que haga las dos cosas: Mirar estadisticas y mirar la realidad.

Ana C. dijo...

Seguile dando vueltas Rodya. El caso es que se nota cuando una persona ya no tiene con qué argumentar cuando empieza con los ataques ad hominem.

Besito

Rodya Raskolnikov dijo...

Mon dieu...

Ale dijo...

Creo que cuando tenes la necesidad de aclarar un post muchas veces es porque tu punto no quedo bien fundamentado.
Castellion (no se si esta bien escrito) y william pety, son antencesores que Smith, Malthus Y Ricardo leyeron, y como el sistema economico moderno recien empezaba a configurarse todos hablaban de un nucleo de argumentos similares, por lo que iban tomando y puliendo las ideas de sus predecesores.
Ricardo a mi entender contribuyo con un salto de conocimiento notable. Ahora si usas a Ricardo como principal ejemplo de gente que no era economista volves a perder generalidad en tu conclusion, no hace falta aclarar por que.
Todos los demas autores que nombras no tienen formalmente titulo en economia pero eso no quiere decir que no hayan estudiado mil veces mas que un licenciado, como lo hizo Marx por ejemplo.

Me parece que el punto es esteril porque para mantener un argumento no obvio, no alcanzan con conocimientos basicos.
Obviamente podes sacar una conclusion correcta, pero en el mejor de los casos sera parcial y no tendra en cuenta variables dinamicas, como bien dice Cocki.


saludos

Frank Pentangeli dijo...

Y por ahi tenes razon Ale en que no fui muy claro. Uno no siempre puede expresarse como uno quisiera. Pero tambien hay mucho debate, y cuando uno debate tiene que hacer enfasis en los mismos puntos mas de una vez.

Aca tenes el resumen de mi postura:

Lo que quiero decir en este post es que estudiar Economia formalmente no es una condicion necesaria ni suficiente para entender Economia.

Nada mas que eso digo, el resto son adornos!

Saludos y gracias por pasarte por aca.

Ale dijo...

Si yo te entendi, lo que sucede es que partiularmente creo que todo es muy relativo y es muy dificil sacar una aseveracion indiscutible, lamentablemente es asi. En mi caso, cuando saco una conclusion hablo como si fuera lo mas probable a suceder.

Gracias a vos por no tomarte a pecho lo que te dije.
Muy interesante el blog, saludos

cafio dijo...

Al parecer para algunos la formación académica en Economía es un requisito inexcusable para hablar con propiedad de Economía. Comparto la tesis del post de que no solo no es así, sino que como modo de evolucionar la ciencia económica necesita de planteos mas diversos y tal vez mas cercanos a la amplitud de aquellos economistas interdisciplinarios que se pusieron como ejemplos. Agrego que un poco de humildad científica a la hora de argumentar es mas requisito para intercambiar ideas y evolucionar que creer que las tesis que una comunidad enseña en una academia son verdades irrefutables. Para quien le interese recomiendo leer (mon dieu, recomiendo, lejos estoy de mandarlos a leer) algunas cosillas de epistemología de Popper, Kuhn, Lakatos o Feyerabend para ampliar el tema.
Un toque final: Ana C cree que sostener que el mercado es el "mejor asignador de recursos" es una barbaridad que no puede decir un economista "serio" y "bien formado" y a quién diga lo contrario lo manda a repasar un libro de texto. Argumentos de autoridad al margen (Ana, al parecer también es una marca registrada tuya) tenés dos cosillas que tomar en cuenta: una, que definir "mejor" o "peor" parte de criterios básicos y supuestos que difícilmente resuelva un libro de texto; dos, que lo que planteas como si fuera una cuestión tan básica que no permite opciones no es cierto a poco que sea vea la diversidad de escuelas y doctrinas económicas. Hay una corriente seria y bien formada que directamente te dice que es el peor (marxismo) y otra que dice que es el mejor (escuela austríaca de economía) y no creo que respecto de ellas la solución pase por mandarlos a ver un libro de texto de tu paradigma (¿keynesiano? ¿neoclásico con toques intervencionistas? ¿otro que no se me ocurre?) sino tratar de demostrar como el paradigma de ellos está errado en sus propios términos. Lo otro es una discusión de sordos. Como te dije en otro post, así poco avance habría habido en cualquier disciplina humana porque por mas de quince siglos Aristóteles fue un Varian de la Física.

Frank Pentangeli dijo...

Hoy hablaba con un amigo y compañero que entiende mucho de micro y llegamos a la conclusión de que el Varian tampoco es la gran cosa. Si uno quiere hacerse el guapo por lo menos que agarre el Mas Collel, je!

Ana C. dijo...

Frankcito, yo dije el Varian de mínima, no de máxima. Pero ni a eso llegan los que dicen que el mercado es el mejor asignador de recursos...

Frank Pentangeli dijo...

Bueno, no me permitis ni un chiste che! Es cierto, a veces algo que uno dice ironicamente suena en serio y algo que es en serio lo dice ironicamente.

yo coincido con vos en lo de las fallas de mercados (bienes publicos). En ese caso se justifica la intervención. También en ciertos tipos de mercados como los monopolios naturales, pero no a la kirchner. Y creo que hay problemas de información que en muchos casos son resueltos por el mercado (porque es rentable resolverlos) y en muchos otros no!

saludos.

Robinson dijo...

Discúlpeme Ana, pero estar de acuerdo con eso de que "el mercado es el mejor asignador de recursos..." es tan trivialmente vacío como estar en desacuerdo...

En principio, desde una discusión meramente teórica, es complicado definir qué es 'el' mercado. Si uno lo entiende como intercambios voluntarios entre equivalentes, el mercado es una institución poderosísima. Basta subirse a un helicóptero, repartir derechos de propiedad y que la magia del intercambio agote las ganancias de eficiencia, etc. etc.

Ahora bien, el mercado tiene fallas... sí. Ok, hay un scope para la intervención (lo hay?). Aún así, esos modelitos de equilibrio general walrasiano son un benchmark precioso. A partir de ahí, podemos pensar en agregale las extensiones que quieras...

Por lo demás, ¿qué otros mecanismos asignativos tenés? ¿Una junta de planificación? ¿Una economía a la Lange, con precios contables para los bienes de capital (y escasez de jabón)?

Al menos teóricamente, creo que la crítica que puede hacérsele a una economía de mercado no viene por la asignación sino por la distribución (Pigou y la economía del bienestar, etc.), pero esto se nos enseña que es normativo y es cuestión de otro debate.

En todo caso, de no resultar satisfactorio esto, habría también que fundamentar por qué no "el mercado es el mejor asignador de recursos..." desde un punto de vista teórico...

Frank Pentangeli dijo...

Muy buen comentario y estoy de acuerdo, asi que no tengo mucho que agregar.

Ana C. dijo...

Robinson, lo que me tranquiliza de vos es que sé que estás estudiando micro :-)

Que el mercado es una institución poderosísima no lo dudamos. Sólo que para asignar eficientemente necesita condiciones muy específicas que se dan muy raramente. Ese "intercambio voluntario entre equivalentes" es una entelequia teórica muy linda pero que en la realidad se ve muy poco.

Y creo que desde Akerlof a esta parte (y muchos otros) ya está fundamentada teóricamente la cosa.

Y por supuesto que la alternativa no es una junta de planificación. A veces la intervención del Estado es hasta necesaria para hacer la economía más walrasiana, por ejemplo cuando regula la competencia, soluciona problemas de restricción de liquidez, disemina información para que no haya asimetrías o internaliza externalidades (educación y medio ambiente, por ejemplo).

Y por ahí pasa la labor del economista. Identificar cuál es el problema que impide la correcta asignación de los recursos y diseñar un posible mecanismo para que sea posible. No siempre es liberalizar todo. A veces hace falta cobrar un impuesto, dar un subsidio, prohibir una actividad, estimular otra o establecer un sistema de pensiones público.

Frank Pentangeli dijo...

"Sólo que para asignar eficientemente necesita condiciones muy específicas que se dan muy raramente."

Yo creo que estas bastante equivocada ahi. Raramente. Yo veo todos los dias al mercado asignando eficientemente los recursos y pocas veces mal, hay que ser necio para negarlo. Otro problema muy distinto es el de los bienes publicos, donde ahi siempre se asignan ineficientemente y siempre es justificable que sean provistos por el Estado.

El problema de Akerlof como otros problemas de informacion no siempre tienen que ser resueltos por el Estado. Muchas veces el mismo mercado puede hacerlo de una manera muy eficiente. Lease, hacer signalling o screening... Sino para que lavo el auto antes de venderlo solo para entregarselo mas limpio al comprador?

Anónimo dijo...

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