jueves, 28 de mayo de 2009

Desigualdá boloo

Casi cualquier país de Africa tiene mejores indicadores distributivos que Argentina: son todos pobres.

No entiendo esa obsesión casi mezquina con la distribución del ingreso. Tanto gasto de energía, tanta politiquería alrededor de la distribución de la torta. Desigualdad no es sinonimo de pobreza.
Todavía menos entiendo a los economistas que les preocupa la distribución funcional del ingreso, con ese tufillo ricardiano de lucha de clases que como dijera en otro post, rechazo. No hace falta comerse este paper para entender por qué la lucha distributiva es dañina.

Tampoco entiendo cual es la consigna: molesta más la pobreza o la desigualdad?
Por momentos siento que la pobreza queda relegada, que lo que importa es torcer el brazo, cortar la torta como a mi me gusta. Que me paguen mas por mi laburo de mierda, porque me cayo el salario real, porque las empresas reportan ganancias, porque quiero comprarme la motito. Por que la misma clase media progre que reclama mejor distribución del ingreso en el fondo lo que piensan es que naturalmente a ellos les corresponderia una suba del ingreso. Se evidencia cuando hablan de los ricos en tercera persona del plural: Sacarle a los ricos y darle a los pobres, right? Vivo en Almagro o Caballito, no soy rico... no me debieran sacar. Falso. En el primer semestre del 2007 con 2300 pesos por mes de salario ya entrabas en el primer decil.


Hacete cargo! Me hace acordar a esto pero en menor escala.
Cuando va ser el momento en que los políticos van a dejar de jugar la carta de la redistribución para ponerse las pilas con consignas como crecimiento y reducción de pobreza. ¿Pregunto inocentemente: es muy facho lo que digo? ¿Sin darme cuenta me convertí en un mal tipo? ¿Puedo ir a ver a Manu Chao o ya no doy con el target?

83 comentarios:

Frank Pentangeli dijo...

Estoy de acuerdo contigo. A mi me gusta que haya ricos pero no como Kirchner y sus amigos que se enriquecen sin tomar riesgos. Este es un pais donde la mayoria de los empresarios estan ocupados y no trabajando. Ocupados para resolver tramites, para conseguir curros, subsidios, etc. Capitalismo de amigos...

Me encantaría que aca hubiera millonarios al estilo Bill Gates, los de Google, Steve Jobs... tipos que innovan, que le buscan la vuelta. Si no fuera por ellos, hoy por ejemplo, no tendriamos acceso a los Blogs, a los mails, a mucha mas informacion. En una pais como Cuba, la informacion es un bien de lujo. Ok, todo esto lo tomamos como dado pero hubo gente que se arriesgo toda su guita para crearlo... bah, basta leer a Schumpeter.

Dicen que si Bill Gates hubiera nacido en Argentina, todavía estaría en el Garage.

Ana C. dijo...

Casi cualquier país de Europa tiene mejores indicadores distributivos que Argentina: son todos ricos.

En realidad, ninguna de las dos afirmaciones es cierta, ningún país africano tiene una distribución del ingreso decente, salvo, quizás, Tanzania y Egipto y no todos los países europeos son ricos.

Argentina es un país de ingresos medios con una de las peores distribuciones del ingreso del mundo. Lamentablemente, comparte el podio con la mayoría de los países latinoamericanos y la mayoría de los economistas serios del continente están de acuerdo en que es un problema. Pero una vez que empezás a pensar en ello es cierto que se transforma en una obsesión, aunque no la calificaría de "mezquina", sino todo lo contrario. Tiene que ver con haberse creído los ideales de la revolución francesa, libertad, igualdad, fraternidad.

Las sociedades injustas son sociedades polarizadas, violentas, con bajos índices de salud, mucha discriminación, poco respeto a los derechos humanos, falta de democracia, nada de posibilidades de progreso. La degradación de la sociedad que está sufriendo la Argentina es pura consecuencia de la desigualdad en aumento.

Por último, la pobreza y la desigualdad son dos objetivos diferentes cuando medís la pobreza en términos absolutos, cuando la medís en términos relativos son las dos caras de la misma moneda.

Matchman dijo...

Coincido con Ana C. en mucho de lo que dice y agrego. No se si África es el mejor contrafáctico para Argentina. Habria que buscarle un match mejor para comparar distintas variables de desigualdad. Digo mejor porque ningun contrafactico va a ser bueno... es muy dificil no tener variables omitidas al comparar países.

Rodya Raskolnikov dijo...

Excelente definición Sam, adhiero en todos los puntos.

Ramiro dijo...

Yo no comparto lo que decís. Si bien es cierto que me preocupa mucho más que una persona se muera de hambre que el hecho que un cantante de Rock tenga 5 Ferraris. También es cierto que una vez que le di a esa persona de comer, también me interesa reorientar medios de producción de Ferraris del rico a educación del que apenas puede comer. Y qué pasa si eso implica que el Rockero haga menos temas por año? ME CHUPA UN HUEVO mientras que le pueda aportar algo de educación al otro. En definitiva, una vez que todos comen, se tienen que educar, y la barra sigue subiendo... no indefinidamente porque estoy convencido en los incentivos.
Si cada unidad de producto adicional va en un 80% al 10% más rico y un 0.5% al 10% más pobre y entonces sacamos a ALGUIEN de la pobreza (aunque sacarlo haya sido CARÍSIMO), vos estás contento/conforme?
Coincido con Ana, calificar de mesquina esa obsesión es.... es... es TODO UN STATEMENT de tu parte.
PD, no vivo en Caballito, vivo en la zona sur y me la banco, si me tienen que sacar para que un pibe se pueda educar o pueda comer, me pone MUY contento! Esa parte del "Hacete Cargo!" me dio lástima, una patética excusa.

Sam Rothstein dijo...

Ana C., sobre la desigualdad en Africa en comparación a Argentina... yo miro este grafiquito (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_Human_Development_Report_2007-2008.png) y comparo colorcitos.

AC dijo...

El otro dia escuchando la radio (FM Identidad, 92.1... se las recomiendo: Benegas, Szewach, Cachanosky y cia, son algunos de los conductores)... decía, el otro dia escuchando la radio me acordaba de ustedes, porque estaban comentando de un estudio que hizo no se quien del BM (el apellido empezaba con K, casualmente) habia llegado a la conclusion de que solo el 2% de las personas que salen de la zona de pobreza, salen por políticas redistributivas... el otro 98% (estamos hablando de los que salen) lo hacen por políticas de generación de riqueza.

Si pudieran encontrar al especialista Y el informe, se los agradecería!
Abrazo grande.

Charrua dijo...

Sam, es que podés comparar colorcitos con Africa, Asia, Europa, America del Norte, Oceanía, lo que quieras. America Latina es campeona mundial de desigualdad, punto. Ningún otro continente nos pisa el poncho ahí.
El problema de la desigualdad, es (aparte de la justicia del reparto) el efecto sobre el sistema político y la sociedad. La riqueza implica poder político, y cuando peor distribuida está una, peor distribuido está el otro. Una sociedad muy desigual será más inestable políticamente, tendrá peores servicios públicos, más corrupción, más violencia (sobre todo si está muy urbanizada), etc. Es más, posiblemente hasta crezca menos, porque habrá menos inversión en servicios públicos con grandes externalidades (la educación pública, por ejemplo).

el destapado dijo...

fucking double causality charrua

Ana C. dijo...

Sam, sacalos de acá y ordenalos de mayor a menor (o de peor a mejor). Los primeros cinco países son africanos. Los que siguen, latinoamericanos, después, más africanos y latinoamericanos mezclados.

Jua, AC, vos sí que escuchás economistas 'serios'. Mon dieu.

Estimados, a ver si estudian un poquito, se ponen a leer cosas serias y dejan de recitar el credo liberal como fundamentalistas. Un estudio del Banco Mundial del año pasado mostraba que si dejamos actuar al mercado, casi no hay diferencia entre la distribución del ingreso en Dinamarca (el país con el Gini más bajo del mundo) y en Argentina. La diferencia la hace la acción del Estado a través de su estructura tributaria y de transferencias sociales. Al que se le ocurra decir que eso es ineficiente, lo animo a buscar información sobre como le va a Dinamarca, Suecia, Finlandia o Noruega en cualquier medida de competitividad, adaptabilidad a los cambios, resistencia ante la crisis, enfrentar la globalización o lo que se les ocurra. Hasta Islandia que está pasando por la peor crisis por la que jamás haya pasado país alguno (gracias a que se pasaron un poquito de rosca con eso de la liberalización de los mercados financieros) va a resucitar en dos años gracias a que tiene un Estado de Bienestar de lujo.

Si necesitan recomendaciones de lectura, no duden en preguntar. Los post viejos de FP son un buen lugar para empezar y hay montones de links interesantes.

Kenneth, lola, pero soy una señora casada y con dos hijos que además te debe llevar entre 15 y 20 años (por lo menos) y a la que le gustan los hombres only slightly younger than herself. Hijas no tengo, desgraciadamente, y encima vivo en la Belgique. Andá a pasear por blogs de chicas y a lo mejor enganchás algo.

Agregando al comentario de Charrua, hay otra razón por la que los países con mala distribución crecen menos. Tienen un altísimo porcentaje de la población fuera del mercado de trabajo porque es gente con productividad cercana a 0 o bajísima. Un desperdicio del recurso L as in Labour de lo más ineficiente. La gente es más productiva en los países justos.

Chandia dijo...

Ana C. cual es tu blog? Pasame el chivo.

Frank Pentangeli dijo...

Para mi el big issue de fondo es la igualdad de oportunidades mas que la igualdad de ingresos. Cosa que no existe en Latinoamerica. Un ejemplo claro es la educacion. Los pobres no llegan a la UBA, o llegan muy pocos si se quiere.

Nadie propone, por ejemplo, que se le saque guita a la UBA y que vaya directo a la construccion de escuelas primarias en zonas pobres. Yo creo que la UBA tendria que ser gratis por merito, en principio. Por que hay que financiarle los estudios a un tipo que le va mal, que le chupa un huevo aprobar o meter materias, no va a clase y demas? Cada peso que el estado invierte en un tipo asi (subsidiandole la educacion) no estaria mejor invertido en un pobre?

Anónimo dijo...

A cristina le gustaba como modelo de pais Alemania... fenomeno, a quien no le gustaria ser Alemania o Dinamarca o Suecia? Primero hay que tener la productividad de esos paises...

Kenneth Dart dijo...

Ok.

En que parte de Belgica? En una de esas nos conocemos de Brujas.

Kenneth Dart dijo...

De todas maneras estas tomando como verdadero ciertos supuestos que no son validos.

Bernard L. Madoff dijo...

Estoy de acuerdo con Frank y Sam. No tiene sentido hablar del Estado de Bienestar de Suecia.

Lo importante es crear igualdad de oportunidades. Y eso implica siempre que el que más puede se lleve más que el resto. Allá él. Nuestra mirada tiene que seguir estando en los sectores más rezagados.

Frank Sinatra dijo...

Tocayo Frank, el tema de las universidades es jodido... y tu comentario no es del todo correcto.

Es verdad, hay pibes en la UBA que son parásitos de la sociedad, que no quieren ir a la facultad, no quieren estudiar, y van igual, y lo financiamos todos. Pero ese pibe/a se egresa y me juego todo a que llega más lejos que si no hubiese ido a la universidad por miles de razones... los contactos que hace, las pasantias a las que tiene acceso... y en definitiva seguro que algo aprende...

Segundo, vos hablas de igualdad de oportunidades. En las universidades privadas hay un montonazo de pibes que no les importa la facultad, no estudian, no la respetan ni a ella ni a los compañeros que sí quieren estudiar, pero como sus papas lo bancan, van igual...

Bajo tu concepto de igualdad de oportunidades, el estado es el papá bancador.

Anónimo dijo...

y vos seguramente sos el hijo bobo...

Ramiro dijo...

Sorry que me ponga pesado pero casi que lo dicen aunque no lo logran: hasta que no haya igualdad de oportunidades (coma y se eduque todo el mundo como mínimo) NO podemos aceptar que el que "más puede" se la lleve y punto. Justamente porque NO todos tienen la posibilidad de "poder" y evidentemente hay restricciones.

Ana C. dijo...

Pero Frank P.! ¡Es que ese es el quid de la cuestión! Los estados de bienestar exitosos no igualan ingresos, igualan oportunidades desde la cuna, o antes, con servicios de salud idénticos y de buena calidad para todas las mujeres embarazadas, guarderías, escuelas públicas, formación profesional para los desempleados y toda la serie. La redistribución de ingresos es menos importante en este contexto, aunque también exista.

Veo que una de tus obsesiones es la de la UBA. Sobre eso también tuvimos un par de discusiones en FP hace bastante. El caso es que la financiación estatal de las universidades es regresiva pero eficiente. Tiene unas externalidades brutales, como dice Charrua más arriba. Para mí, la universidad tiene que ser gratis pero con examen de ingreso. Realmente, que estudien gratis los mejores y más motivados y no los calientasillas.

Igual, Argentina tiene el mismo problema que España, mucha gente con educación primaria, mucha gente con educación universitaria (mediocre) y un enorme hueco en el medio de gente con formaciones intermedias o profesionales. Eso para la competitividad del país es horrible. Más albañiles, electricistas y torneros y menos lic. en comunicación hacen falta. Pero bueno, así está el sistema de incentivos, distorsionado.

Estado Salvador dijo...

Ana C aqui repetiremos el credo liberal, pero vos repetis el credo de tus paises nordicos, que pocon tienen que ver con nuestra realidad, son comunidades homogeneas y estables desde hace siglos, todavia son reinos parlamentarios el estado era administrado por la familia real y paso a ser administrado por los politicos bajo la tutela del rey hasta que se democratizaron completamente. Nuestro estado hace años que no existe, es incapaz de hacer nada nisiquiera en las areas que siempre fueron de su incumbencia, mira el dengue, mira la educación. Gratuita desde el jardin hasta el titulo de grado, ¿hay algun pobre que termine el secundario? Alguien que se recibe en un colegio privado tiene un 50% de probabilidades más de tener un buen ingreso que uno egresado de colegio estatal. Ademas el estado argentino es corrupto por todos lados, no hay licitación que no esté arreglada, no hay provedor del estado que no tenga que dejar la contribución para poder cobrar. Esta lleno de ñoquis, trabajan solo los contratados. y vos crees que ese estado puede reducir el Gini aplicando alguna politica.

Sam Rothstein dijo...

Ana, no estamos tan en desacuerdo. Me encantaria que Argentina sea Suecia. Pero no lo somos. Darle mas recursos tributarios al Estado no lo veo como una solucion, sencillamente por el hecho de que la clase politica argentina no es la clase politica sueca, las instituciones argentinas no son las instituciones suecas, etc. etc. etc.

Fijate lo que paso en los ultimos siete años: la presion tributaria crecio un 50% (de 20 a 30), el gobierno tenia como objetivo redistribuir y si controlamos por crecimiento te va a dar que no hubo mejoras distributivas. Lo que si vemos es una guasada de transferencias a los amigos del poder, corrupcion a mansalva en la obra publica y extorsion via planes sociales.

Ana C. dijo...

Estimado Salvador, una cosa es repetir un credo, otra cosa mirar los resultados con cifras. Lo de la homogeneidad de siglos no es cierto del todo. La cohesión social de los países nórdicos es en gran parte resultado de las políticas de bienestar. Sin ellas, estarían igual de polarizados que nosotros.

Cierto, Frank, pero eso se arregla con mejores instituciones políticas y no recortando el gasto a mansalva. 50% de crecimiento suena a mucho pero 30% del PIB no es nada.

Y las instituciones políticas también son arreglables ¿eh? Se puede trabajar para mejorarlas, votar al que lo tiene en su programa y así. Otra es que los ciudadanos que pagan impuestos le exigen más al Estado. Rendición de cuentas, transparencia, mejores servicios. En Argentina hay un gran divorcio entre la gente y su Estado y eso se nota clarito, clarito en los dos últimos comentarios. Es como si el Estado fuera del enemigo y no de todos.

Anónimo dijo...

es una maquina esta mina

Rodya Raskolnikov dijo...

"Eso para la competitividad del país es horrible. Más albañiles, electricistas y torneros y menos lic. en comunicación hacen falta. Pero bueno, así está el sistema de incentivos, distorsionado."

Ampliemos el concepto Ana: licenciados en comunicación que piden distribución del ingreso y electricistas, torneros, plomeros, albañiles, que piden trabajo.

Brindo por los plomeros que derrochan simpatía!

Estado Salvador dijo...

Veni a hacer un tramite aqui, intenta emprender unnegocio en la Argentina Ana C, despues vamos a ver que decis del estado.
Dame el nombre de un politico que hoy este defendiendo publicamente una reforma del estado para hacerlo mas eficiente y yo lo voto.
¿Desde cuando esta reinando la casa actual en Bélgica?¿ El estado de bienestar existió cuantos años antes que un diputado de piel oscura asumiera sus funciones en Belgica? ¿La cohesión social resultado de las politicas de bienestar? Ana C confundís causas con efectos, ellos pudieron hacer esas politicas porque estan cohecionados desde las guerras de religión por allá por la edad media. Nunca tuvieron una revolución, nisiquiera tuvieron guerrillas como España e Italia.

Sam Rothstein dijo...

Ana, todo bien, pero vivis en una burbuja de ingenuidad. Me hace acordar a Lozano con el tema del ANSES... "ey, yo vote por la nacionalizacion, pero no se gasten la guita de los abuelos...", dice indignado.

Todo bien con Sabatella, si hizo una buena gestion en Moron merece mi aprecio y estaria bueno que vaya ascendiendo politicamente. Pero al pais no se lo soluciona con mas Estado como el que tenemos. Grava menos, grava mejor, recauda mejor, gasta mas inteligentemente. Obviamente, los incentivos de los politicos estan en gravar mas. Y lo que resulta increible es que la gente inteligente en vez de decir "para un cachito macho, no pidas mas guita si estas despilfarrando la que ya tenes..." aplaude estas iniciativas, como si fuera obvio y automatico que Estado mas fuerte fiscalmente equivale a distribucion progresiva de los recursos y eficiencia.

No es muy distinto a los ortodoxos que piensan la economia hidraulicamente (en currency board salen reservas, cae M entonces cae P y la economia se vuelve mas competitiva...)

Justamente, la idea de check and balances es exigir idoneidad y transparencia en el Estado para asi entonces darle recursos tributarios. Aca ni siquiera tenemos una EPH transparente... y me venis a hablar de Suecia.

Frank Pentangeli dijo...

Estoy de acuerdo contigo Ana C.

No estoy en contra de la UBA ni de que sea gratis. Me gustaría que fuera más meritocratica. A mi me da mucha bronca el tipo que elige la vida facil mientras hay otros bancandosela. Es decir, no me molesta que alguien sea vago por eleccion, cada uno hace lo que quiere. Pero cuando hay guita mia y de otros argentinos invertida en Educacion, me irrita saber que hay gente que va a boludear ahi y no a estudiar.

Si a un pibe le gusta pelotudear que lo haga a costa del bolsillo del viejo, no de todos los argentinos. Eso es lo unico que me molesta. Me molesta que mientras hay un tipo asi, hay otro que se quedo afuera porque no le alcanzaron los recurso aunque era buenisimo.

Andrés el Viejo dijo...

Sam: si realmente te preocupa, no, lo tuyo no es facho. Es neoliberal. Tenés razón en que lo prioritario es subir el nivel de vida, si es por mera igualación, la miseria paleolítica era muy, pero muy igualitaria. Pero la combinación correcta es niveles altos y bien distribuidos. La desigualdad, y a fortiori la desigualdad extrema, es fuente de frustración para los menos favorecidos y eclipsa incluso en sus conciencias las mejoras alcanzadas. Recordá que hablamos de seres humanos, no de cifras.
Con respecto a la redistribución, discrepo muy fuertemente con vos y con los comentarios: la mejora de la distribución funcional es la única realmente efectiva. Es inicuo postular una distribución funcional desastrosamente desigual y pretender que se atenúe esa desigualdad con repartos a los más sumergidos.
Efectivamente, la desigualdad surge de la producción y es allí donde debe ser remediada.
Saludos

Victor dijo...

Estuve leyendo este texto y posteos anteriores y me parecieron muy buenos. Claros y honestos con lo que indica el sentido común. (nada común, lamentablemente)

Buen block. Celebro el hallazgo!

Ana C. dijo...

Ya sé que el Estado Argentino funciona para el diablo. Lo hacía así en los '80, lo sigue haciendo hoy. Pero no se trata de desguasarlo, como se hizo en los '90, sino de fortalecerlo y hacerlo eficiente. Y eso no pasa necesariamente por hacerlo enorme. El gasto público en España es apenas un poquito mayor que el argentino, sin embargo con casi lo mismo obtienen muchísimo más (de todas maneras, con las preferencias sociales de los españoles supongo que en los próximos años lo veremos crecer, idem con el irlandés).

La verdad, la verdad, que yo con que vayamos hacia algo parecido a lo de España me conformo. Ahora, decir que no se puede imitar a los escandinavos es un error. Los políticos y funcionarios chilenos hacen viajes de estudios a Dinamarca y después les copian las políticas. El Pepe Mujica en Uruguay hace lo mismo. La política fiscal de Chile es idéntica a la de Noruega y mejor que la de muchos países europeos. Decir que Argentina es un desastre y conformarse con eso es casi nihilista.

Lo que dijiste de Bélgica y la cohesión es otro error, Salvador, Bélgica es un patchwork de lo más hetereogéneo y además, este país es lo más africanizado de Europa. Las políticas de bienestar a la europea empezaron más o menos por la misma época que en Argentina y se reforzaron a partir de los 70. De todas formas, hay como 4 modelos diferentes a esta altura, algunos más exitosos que otros.

Ah, y si andás buscando un político que haga lo que querés, pasate por la página de Prat-Gay, por ejemplo.

Andrés el Viejo, usted también lo enfoca por el lado neoliberal. Como dije más arriba, la distribución primaria del ingreso es muy parecida en todos lados, la diferencia la hace el Estado al modificar la secundaria. Un estado socialdemócrata, obvio, no esa payasada kirchnerista que tiene a Putin de ejemplo.

Salvador Estado dijo...

Ana C, la casa reinante en Bélgica lo hace desde 1831, esp quiere decir que esa familia hecha un ojo en lo que hace el estado belga desde hace 140 años. Si eso no es coherencia en el manejo del estado. No se que entenderás vos por patchwork, pero algo que me da una idea de heterogeneidad de las sociedades es ver el color de la piel de los atletas de sus selecciones de football o de los que van a las olimpiadas, de los belgas no recuerdo un morocho, los suecos empezaron a tener algunohace unos años y los daneses son todavia todos blancos rubios de ojos celestes 1,80 de alto minimo, asi que me imagino que un diputado hijo de immigrantes debe haber asumido bastante despues de los 70.
La página de Alfonso no la encontre, pero dudo que este pensando en reformar al estado, llendo como socio de los socialistas. ¿No son culpables de la dilapidación de los fondos de pensiones?¿Ese es el estado estilo España que proponés? Que empiecen los politicos a hacer limpieza en el estado y despues suban los impuestos, no al reves.

Frank Pentangeli dijo...

Salvador... Aca tenes uno al menos, con 54 partidos en la seleccion

http://en.wikipedia.org/wiki/Emile_Mpenza

Emile Mpenza.
Su Mbo tambien jugo 56 partidos.

Y nacieron en Zaire!

Frank Pentangeli dijo...

su hermano, Mbo, quise decir

Salvador Estado dijo...

Gracias Frank, el mayor nació en Zaire en 1976 y el otro en Bruselas en 1978. Eso quiere decir que llegaron a Belgica bastante despues del establecimiento del estado de bienestar. Yo espero que Ana C me cuente cuando un hijo de inmigrante se sentó en el parlamento belga como prueba de heterogeneidad de la sociedad belga.

Frank Pentangeli dijo...

Hace un tiempo lei un libro escrito justamente por un hijo de inmigrantes (creo que latinoamericanos) que habia llegado al congreso sueco hacia poco. A lo mejor lo leiste, igual lo voy a averiguar.
No tenes un blog vos, Salvador?

Ana C. dijo...

Salvador, si leyeras un poco la historia de Bélgica, te desayunarías de unas cuantas cosas. Como por ejemplo que el país está al borde de la secesión desde hace casi dos años. Los hijos de inmigrantes, o inmigrantes, en el parlamento sueco o danés se pueden ver en la página web de los respectivos parlamentos. En Dinamarca no hay muchos, pero tienen menos inmigrantes que Suecia, que tiene el porcentaje de inmigrantes más alto de los países de la OECD después de EEUU.

En los países europeos, los inmigrantes del tercer mundo son la nueva clase baja, además. Y aunque no en el mismo grado de Argentina, sufren bastante la exclusión, también. Aunque no tanto como otras etnias, como los gitanos en los Balcanes, por ejemplo. El mundo no es perfecto, sólo perfectible.

La página web de Prat-Gay está acá. 15 Prat-Gays en el Congreso y a darle envidia a Suecia, señores.

Perdón por la pedantería, pero se escribe "yendo" no "llendo".

Apuntador dijo...

De la justicia distributiva se encarga el mercado que es el mejor asignador de recursos, los individuos se ocupan de generar la riqueza y el estado de destruirla y bloquear los intentos de progreso.

No podes mencionar Suecia como ejemplo de estado de bienestar, durante el s XIX y principios del XX Suecia tenia una de las economias mas libres de todo el planeta, hasta que luego llegaron los social-democratas y crearon retrocesos en varios aspectos, hasta que en 1982 volvio la centro-derecha a poner un poco en orden las cosas por el desfalco monetario y la inflacion que habia sufrido suecia.

Cuando hablan de igualdad de oportunidades y de servicios medicos para todos igual se refieren al excelente servicio de salud de Canada, o al de Inglaterra?

Yo me quedo con el modelo privado americano de seguro medico.

cafio dijo...

Interesantísimo post sobre un tema que me viene preocupando hace rato. Va mi aporte a la confusión general, a través de lo que ví en algunos de los comentarios.

Ana C, ordené los datos del link que pusiste de menor a mayor (mejor a peor). Encontré que Belarus, Etiopía, Kyrgysztan, Pakistán y Albania tienen mejor Gini que Canadá. Además, todos ellos, mas Tajikistán y Mongolia tienen mejor Gini que Bélgica. No me da la sensación, parafraseandote, que Etiopía o Pakistán (por citar dos) sean sociedades menos violentas, con mejor índice de salud, menos discriminación, mucho respeto a los derechos humanos, mucha democracia y muchas posibilidades de progreso comparadas con Canadá o Bélgica. Esto, cuanto menos, creo que obliga a hablar con menos énfasis y seguridad de esa correlación que vos establecés con tanta convicción entre la distribución del ingreso y esos resultados. (BTW, eso de indicarle a alguien que escuche economistas “serios” o que lean “cosas serias” como si fuera un dato objetivo es solo un brutal argumento de autoridad. Podríamos decir que cada escuela económica tiene exponentes “serios” y sin embargo tienen distintos enfoques, recomendaciones y políticas sugeridas. Abrirse a debatir el punto no es ampararse en que hay “cosas serias” que avalan tu argumento y que las que no lo avalan no lo son.). Otro punto del argumento de Ana C es su punto sobre la pobreza “relativa”. OK, ¿y cuál es el límite a partir del cual la diferencia relativa de patrimonios y/o ingresos no sería un dato de pobreza “relativa”? ¿O no hay límite y en algún lugar es "pobreza relativa" que yo tenga solo un auto mientras otros tienen diez?

El punto que veo en el post es que existe un “trade-off” entre distribución del ingreso forzada a través del Estado y crecimiento generado por la actividad privada. En ese caso, como hipótesis, si el crecimiento generado por la actividad privada fuera la causa de la reducción de la pobreza en términos absolutos y la distribución del ingreso no, pues habría que concentrarse en cómo fortalecer aquella.
Y creo que por ahí pasa gran parte del debate.
Andrés el Viejo tiene un punto fuerte sobre la igualdad paleolítica. Lo complejo es lo que menciona: que la desigualdad, en definitiva, es “fuente de frustración para los menos favorecidos y eclipsa incluso en sus conciencias las mejoras alcanzadas”. Yo leo ahí: dado que los que no resultan favorecidos (imagino que a su propio juicio) van a envidiar a los que sí, y esto es humano, pues bueno, es un dato que debemos tener en cuenta para distribuir el ingreso a través del Estado.

Ramiro: te interesa “reorientar medios de producción de Ferraris del rico a educación del que apenas puede comer”. Loable. ¿Me explicás entonces como hacés cuando los obreros que fabrican Ferraris , los obreros que trabajan para los proveedores de Ferrari, y los obreros que trabajan para los proveedores de estos se queden sin laburo porque vos “reorientaste” la producción? ¿Volvés a "reorientar" sacando de otro lado para asistirlos porque ahora no pueden comer porque tu “reorientación” inicial los dejó sin laburo?

Traté de que no fuera demasiado largo pero creo que se me fue un poco la mano. Da para escribir y mucho pensando con apertura este tema y sin entrar en dogmatismos. Sam, bienvenido el disparador que fue tu planteo.

Ana C. dijo...

Parece mentira que los comentarios los hagan economistas. Repasen el Varian, che. El mercado es el mejor asignador de recursos cuando se cumplen los supuestos walrasianos. Es decir, nunca. Vivimos en un mundo de second-best y en algunos casos el mejor asignador de recursos es el mercado, en otros, no. Y no se trata de dogmas. Se trata de que en economía, como en física, existe algo que se llama "fricciones". Dogmático es negar que existan.

El sistema de salud norteamericano es lo más ineficiente que hay. No olvidar que Obama ganó una elección prometiendo reformarlo. Cuesta 16% del PIB y ni siquiera le ofrece cobertura básica a 40-50 millones de yanquis. En Estonia, por dar un ejemplo, están todos cubiertos y cuesta 5% del PIB. Cost-effectiveness se llama eso y de eso trata hacer economía. Asignar recursos escasos de la mejor manera posible, como nos dicen los manuales.

Los indicadores de distribución del ingreso de las ex-economías soviéticas tienen problemas estadísticos, así que hay que tomarlos con pinzas.

Apuntador, no tenés idea sobre Suecia. La gran crisis sueca fue en el 92 y fue una mezcla de crisis financiera como la de ahora y, sí, un exceso de estado de bienestar. El gasto público llegaba a 80% del PIB. Digamos que entre el 30% argentino y el 80% sueco de 1992 (ahora 50%) hay un gran espacio para jugar. Por otra, los suecos consideran que si uno no se muere de muerte natural y después de los 95 años es un problema que tiene que ser resuelto por políticas públicas y le exigen bastante más a su Estado y lo controlan más que lo que se hace en Argentina.

Hay indicadores de pobreza relativa que definen a una persona como "pobre" no cuando tiene un ingreso determinado – como 1 o 2 dólares por día o el necesario para cubrir una canasta básica – sino cuando tiene un ingreso menor a un determinado porcentaje (40%, 50% o 60%) de la mediana del ingreso, es decir del ingreso que divide a la población en dos. Cuanto mejor sea la distribución, es decir cuanto más gente haya cerca de la mediana, hay menos pobres.

Anónimo dijo...

Esta flaca esta enojada con todo el mundo.

Salvador Estado dijo...

Estimada Ana C. veo que preferis postear a dormir, no puedo perderme esta oportunidad. Fui a los links que me mandaste, del sueco solo pude mirar las fotos, de todas las personas en las fotos hay un solo negro, pareceria ser un mandatario extranjero que visita el parlamento. Del danés vi las fotos de sus parlamentarios todos rubios (muy lindas chicas). Evidentemente el concepto de sociedad heterogenea se te fue debilitando desde que te fuiste de la Argentina. Entre en la página de Alfonso, todo aumento de impuestos y planes sociales ni una palabra de reformar este estado desastroso. Si me conseguis un candidato lo voto.

cafio dijo...

Ana C, ok con lo de las ex-repúblicas soviéticas. Etiopía y Pakistán no lo son.
La afirmación de que "hay indicadores de pobreza relativa" propone como dato objetivo lo que no lo es. No "hay indicadores" como cosas en el mundo sino que hay alguien que "a priori" definió como pobreza relativa tener un ingreso determinado comparado con la mediana del ingreso. Y con ese criterio, si en una sociedad determinada con el 40% de la mediana tengo servicios plenos (agua, luz, teléfono, gas, etc.), educación, salud, justicia, seguridad, lleno el changuito todos los meses con los productos que quiero comprar, tengo auto, internet, cable, bicicleta, voy al cine, al teatro, compro libros soy "pobre". Me parece al menos una peculiar definición de "pobreza".

Ana C. dijo...

Salvador E., en el parlamento danés hay por lo menos 4. Buscá los que no tengan apellidos que terminen en "sen", "trup" o "berg". Hay dos turcos, un pakistaní y otro que es otra cosa. En el sueco, hay como 20, hay chilenos, turcos, marroquíes, bosnios, pakistaníes, españoles, y algún otro de otra nacionalidad. Igual, no creo que sea relevante a los efectos de esta discusión.

Lo que sí es relevante es lo de Alfonso. Divertido. Los K dicen que lo que quiere es bajar los impuestos. Me parece que nadie lo lee muy detenidamente y se imaginan cosas. Pero claro que habla de reformar al Estado. Casi todas las propuestas del ACS tratan de eso. Devolverle las atribuciones al Congreso, controlar el presupuesto, normalizar el Indec, más transparencia en la gestión pública, y así.

Cafio, esa es la definición de Eurostat y la usan todos los institutos de estadística europeos. Los indicadores estadísticos son eso, convenciones. Si no te gustan, usá la que prefieras. Pero antes, pensátelo un poco. Una persona que tiene la mitad del ingreso del que está en el medio de la distribución, sólo tiene acceso a la mitad de los bienes a los que tiene acceso el otro. ¿Es o no es pobre? No comparado con un etíope, pero si en comparación con el resto de la población de ese país. Detrás de esa definición se encuentra el hecho que los seres humanos nos sentimos más o menos pobres o ricos según de lo que estemos rodeados. Hay toda una literatura que trata de ello.

Etiopía es uno de los dos países más pobres de la tierra, che, no nos vayamos a los casos extremos. Ahí es imposible pasárselo bien. De Pakistán no leí mucho, nomás que hay fundamentalistas islámicos, lo que lo convierte en otra excepción.

Ramiro dijo...

Cafio, pensé que había quedado claro que cuando digo reorientar medios de producción digo que los tipos que trabajan haciendo Ferraris y sus proveedores vayan a hacer escuelas, libros, sean maestros, etc. Justamente eso es reorientar medios de producción. Sino, no entendí lo que me quisiste decir. Perdón.

cafio dijo...

Ana C, pues de eso justamente se trata. De que son convenciones y como tales parten de supuestos primarios que consideran válidos quienes los proponen. Y entre esos supuestos está el de que resolver una desigual distribución el ingreso es relevante para tratar de resolver el tema de la pobreza y el del bienestar de la gente que vive en una sociedad.
Y también se trata de que pensar bien qué indicador usar es, en definitiva, poner en perspectiva que no estamos ante una verdad revelada como entiendo que vos proponés cuando decís que hay que leer economistas "serios" o que hay que repasar el Varian para formular algún comentario sobre la distribución del ingreso o sobre si el mercado es o no el mejor asignador de recursos. No es que yo use la estadística que prefiera sino que considero que habrá que usar la que se considere pertinente en función de lo que se quiere demostrar de forma tal que quién escucha o lee tu argumento pueda tener el mismo universo de comprensión que vos y compartir o no tu conclusión. Si a esos fines usas la medida Gini y al toque ya te da dos "excepciones" (Etiopia y Pakistán), además de sacar del juego a las ex-economías soviéticas (por la falta de fiabilidad de sus datos) y además faltan datos de otras sociedades, pues permitime poner en dudas de que esa medida indique algo realmente relevante y pueda funcionar como variable independiente de alguna explicación.
En cuanto a la pobreza, no sé cuan relevante es que haya "toda una literatura" que se refiera a la "sensación de pobreza" relativa a lo que nos rodea (al fin y al cabo hay toda una literatura sobre los unicornios y sobre la astrología). Si hay gente que no tiene acceso a los servicios más básicos desde cualquier punto de vista (alimentación, vestimenta, habitación, salud, entre otros) esas carencias no dependen de qué entorno los rodea ni de la mediana de ningún ingreso (aunque todos los institutos de estadística del planeta propongan lo contrario). Y eso, la "pobreza absoluta" es el tema a resolver (por lo menos, por estos lares) y el planteo del post es que para resolver eso lo fundamental es el crecimiento y no la discusión sobre cómo se reparte una torta dada.
Ramiro, entendí lo que propusiste. Pero la gente no es un medio que se "reoriente" por arte de magia ni por la decisión de un "reorientador" deja de hacer una cosa en un lado y al instante se pone a hacer otra en otro. El obrero que sabe como hacer un tapizado, un motor, una palanca de cambios, un chasis no pasa a hacer escuelas, libros o a ser un maestro en un nanosegundo. Eso pasa solo si lo conectás a la maquinita de la Matrix. En cambio, lo que pasa es que mientras vos reorientás los medios de producción a que no se hagan Ferraris porque vos crees mejor hacer escuelas pues simplemente el obrero que hace chasis para Ferrari se queda sin trabajo hasta que vos reorientés nuevamente los medios a hacer automóviles. Y esto es así por más que hacer escuelas nos parezca o suene mejor que hacer Ferraris.

Ramiro dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ramiro dijo...

A confesión de partes....

Salvador Estado dijo...

Ana C, nuestra discusión a pasado a ser una discusión argentina, dos afirmaciones contradictorias sobre el mismo hecho.
Vos decis que en el Denes hay cuatro con apellidos no daneses no vi ninguno en el sitio que me mandaste, en el sueco hay veinte pero habria que mandarle a la Lubertino porque en las fotos son todos suecos de ley.
Igual 4 y 20 en el 2009 significa que en los 50 cuando nació el estado de bienestar no contaban nadie o casi. El estado de bienestar alli nacio en una sociedad homogénea, no hubo un Peron regalandole casas a los que no las tenian. Que es lo que se entiende como distribución del ingreso en estos lugares.

Salador Estado dijo...

Es interesante el mundo ql que aspira Ramiro, el mundo del hombre nuevo socialista, todo comprometido sin lugar para placeres burgueses. El arte debe reflejar la lucha de los desposeidos, no debe haber lujos. Triste como un barrio obrero de la Moscú capital de la URSS. No Ferraris, no Puccini, no Shakespeare. Es el mundo del Gini perfecto, pero triste, tarde o temprano los hombres se dan cuenta y cambian de objetivo.

Ramiro dijo...

"En definitiva, una vez que todos comen, se tienen que educar, y la barra sigue subiendo... no indefinidamente porque estoy convencido en los incentivos." Eso escribí más arriba. Creo en los incentivos pero no a cualquier precio. Como alguna vez escribió Mario Bunge: "La competencia voraz es disolvente"

Ramiro dijo...

Además, disculpenme pero a cualquier tipo que esté a favor de los incentivos, la competencia, la meritocracia y al mismo tiempo acepte recibir un mango de herencia, en algún punto lo considero un hipócrita.

cafio dijo...

OK Ramiro. Mas allá de si disiento o no con tus posturas o de lo que vos infieras de las mías (considerando tu enigmático "a confesión de partes...") lo que intenté con mis preguntas a vos es que resuelvas lo que aparece como una clara contradicción entre los medios que vos proponés (reorientación de medios de producción) con los objetivos que vos tenés (ayuda a los necesitados). Es decir, juego en tus términos y desde ahí te pregunto. Insisto: en tu propuesta de "reorientación" de medios de producción, concretamente ¿qué haces con los obreros de Ferrari, de los proveedores de Ferrari y de los proveedores de estos? ¿Tenés presente que ellos tienen aprendidas habilidades que vos le transformarías en inútilies de un plumazo? ¿Advertís que ellos están trabajando en un lugar físico determinado y que tal vez con tu "reorientación" ese lugar físico sea una zona muerta? ¿Cómo lidias con las consecuencias de tu "reorientación"?
Lo que veo mas allá de lo que te dice Salvador Estado es que, además, tu propuesta lastima primero y por sobre todas las personas a aquellas que pretendés proteger o ayudar. Y eso lo tenés que tener resuelto vos en tus propios términos o, sino, cambiar de enfoque. La tercera opción, obviamente, es cerrarte a las dudas, quedarte con el dogma, y vivir en un mundo de fantasía.

Ramiro dijo...

Cafio, es desempleo friccional y se supera.. en una visión más abarcativa de diría que el incremento del ingreso de los sectores más bajos va a incremntar la dda de Palios, y entonces muchos de esos trabajadores iran a hacer autos menos lujosos y así el resto... en última instancia, los que no se puedan adaptar al cambio tendran la contención de un estado fuerte y presente que los capacitará en sectores estratégicos.

Rodya Raskolnikov dijo...

Ramiro, la herencia es lo que permite la continuidad de los incentivos. La gente sabe que va a morir y eso no la desinsentiva a crear, invertir y generar riqueza. Tu error fundamental consiste en querer imponer a quien quiere darle su riqueza la gente. La gente quiere más a sus hijos que a los hijos de los demás: tomalo como dato, y opera tu política económica sobre eso. El ser humano que yo conozco opera así. Podés darme un ejemplo de algunos seres humanos que no operan así, y yo te digo que, ¡bravo!, y te voy a pedir que me los presentes, porque me gusta esa gente que tiene incentivos que trascienden la inmediatez material, pero son pocos, y en todo caso ni yo ni vos podemos decidirlo por ellos sin desinsentivarlos a crear riqueza.

Aunque invente una ley que diga que los hombres tienen que querer a todos los demás hombres por igual, los hombres van a querer a quien le de la gana.

Vos dijiste: los incentivos, la competencia, la meritocracia y te faltó agregar: la maximización de la riqueza. Las personas prefieren tener más a tener menos: punto. Si viene de su trabajo o del ajeno les importará poco y aceptaran la herencia con sumo placer, sin importarles que los tildes de hipócritas (porque prefieren la riqueza al honor de tu respeto). Te repito, pensemos el hombre así y operemos sobre sus incentivos, porque decir que el ser humano es hipócrita no soluciona las cosas, y en todo caso es tema de la literatura (verás que posteo con el nombre de un personaje de Fiodoro que ha explicado esos temas del espíritu mejor que nosotros)

Y sino te gusta y querés legislar sobre la ley de gravedad, sabé que va a haber otro lugar donde la herencia sea legal -van a tener incentivos para legalizarla- y la riqueza se va a ir entonces para ese lugar, dejandonos a nosotros -buenos de nosotros- sin capital, sin innovación y sin trabajo, es decir, sin riqueza, y en una pobreza que yo no querría vivir.
Digo Cuba.

Es como el argumento a favor del monopolio de Schumpeter: el monopolio, la promesa de la propiedad privada de los rendimientos que genere tu innovación, es un incentivo para innovar. Por eso los laboratorios tienen patentes y Bayer se hizo rico por descubrir la aspirina (bendito sea).
Digo Estados Unidos.


Y si nada de esto te gusta, inventate un hombre nuevo, o esperá que llegue. Te recuerdo que Mao dijo que faltaban como 2 mil años. Yo prefiero intentar erradicar la pobreza con todos estos supuestos sobre la mesa, y de ahí para adelante operar. Podemos llegar antes de los -hipotéticos- 2 mil años que calculaba a ojo el chinito tirano.

Rodya Raskolnikov dijo...

Con respecto a tu argumento de las ferraris y los palios, te recuerdo que la existencia de las ferraris es condición necesaria para la existencia de los palio. El amigo Enzo innova con la Ferrari porque puede cobrar todas las ideas locas y revolucionarias que se le ocurren colocar en ese auto, las cuales sino prosperan son desechadas (aunque se las cobra a tu amigo rockero en el precio del auto), y si prosperan, se desarrollan lo suficiente hasta abaratar su costo y convertirse en fiat palios.

Saludos

Ramiro dijo...

Respondo primero el último comment porque es más fácil, la respuesta es: sí, sacrifico un poco de innovación para que derrame y después seguimos innovando. Sino una parte de los niños del mundo juegan con la wii y otra parte tiene malaria (http://www.unicef.org/mozambique/child_survival_2946.html)

Ramiro dijo...

Asumir que un individuo no va a estar incentivado a crear riqueza a los 20/30 años porque dentro de 65 años cuando se muera no le va a quedar nada a su decendencia es, cuanto menos, discutible y yo NO lo comparto(Bill Gates, Warren Buffet). En adición, todo el tiempo intentamos (intentás) regular ese tipo de comportamientos, cuando un pibe sin recursos y drogado de un barrio humilde mata un tipo para robarle la billetera también está intentando maximizar su riqueza (de la única forma que se le ocurre) y estoy seguro que vos no serías taaaan comprensivo ni sugerirías esperar 2000 años para que corrija su comportamiento.
ME REHUSO TERMINANTEMENTE a creer que la gente SÓLO se mueve para maximizar su riqueza, en el sentido más material e inmediato que se me ocurre (el tuyo). Si te encontrás un celular en un Mc Donnals, te lo guardás o llamás para devolverlo? Gracias a DIOS no todos maximizamos nuestra riqueza todo el tiempo, o al menos tenemos un concepto de riqueza más amplio que el tuyo, por eso donamos dinero y tiempo para actividades solidarias.
Y desde un punto de vista de eficiencia (se ha estado escribiendo mucho últimamente sobre esto) la herencia es trágica, por ejemplo le daría a Paris Hilton la posibilidad de administrar un capital impresionante y no se ha demostrado particularmente proba en ese tipo de menesteres (a diferencia de otros que... uy!).
Lo de Cuba no lo voy a aclarar, Cuba mató el sistema de incentivos, ni vale la pena discutirlo.

Ana C. dijo...

Divertido, pero todos los grandes economistas que sentaron la teoría del diseño de incentivos (Mirrlees, Stiglitz, Vickrey, Hurwicz, Akerlof, por ejemplo) son los que demostraron que el mercado no siempre es el asignador más eficiente de recursos. Además son economistas en su mayoría a la izquierda del espectro en la profesión.

Hablar de "incentivos" y defender el libre mercado es una incoherencia de aquéllas.

Andrés el Viejo dijo...

Ana C.: en los blogs me han dicho de todo, pero usted marca un récord. ¿Así que pleno empleo, salarios altos, menor horas de trabajo e intervención estatal en favor de los trabajadores es neoliberal? Porque distribución funcional es eso, mi querida señora, aquí o en Bélgica.
Vamos, seamos serios. Usted lo puede hacer mejor.
Saludos

Rodya Raskolnikov dijo...

Ana, hablar de "incentivos" y defender el libre mercado es una incoherencia de aquéllas." Yo no lo firmaría como usted, ni saldría caminando por el costado tan fácil, ni firmaría tan severamente que todo lo que acá se defendió fue absolutamente libre mercado (mire que le puse el ejemplo del monopolio), ni llamaría izquierda a eso que usted llama izquierda, digo, para no abusar de la nomenclatura.

Salvador Estado dijo...

Si un burocrata de cuarta puede obligar a un Enzo Ferrari a hacer bulones en lugar de autos deportivos oa Nintedo a hacer rellenos sanitarios en lugar de Wiis, entonces en el mundo no habra comida para todos los habitantes ni vacunas para todos, además de ser un mundo triste y aburrido.

cafio dijo...

Ana, ¿otra vez argumentos de autoridad? . ¿"Grandes economistas" demostraron? ¿No hay acaso en la vereda de enfrente otros economistas que sostienen lo contrario? ¿Y esos no son ni "grandes" ni "serios"? Me gustaría algunas frases tuyas sobre cómo sucedió esa demostración y porque los conceptos de "incentivos" y "libre mercado" son incompatibles.

Ramiro, varias cosas para pensar. 1. El desempleo que vos denominás "friccional" en este caso es generado por tu decisión de "reorientar" sin considerar cómo están estructurados los recursos existentes en el momento que reorientás, con lo cual no es tan simple sostener que "se supera". 2. No considerás el factor "tiempo". Es decir que falta considerar el cúando y cómo se supera. Esto no es menor dado que vos alterás de un plumazo las condiciones dadas y asumís que casi en un instante lograrás reacomodar recursos (eufemismo por gente que está laburando y a la que tu decisión deja sin trabajo). 3. Cambiás una demanda existente, concreta y real (la de Ferarris) por una que supones que va a existir de la nada (la de Palios) y nuevamente aquí omitís el factor tiempo. Es decir, aun suponiendo que esa demanda de Palios exista en un futuro, no establecés en cuánto tiempo habrá de existir para que absorba a los trabajadores dejó sin trabajo tu decisión de "matar" una demanda real y existente ahora. Y en el interín, sigue existiendo el problema de cómo viven esos trabajadores. 4. Suponés que el capital fijo necesario para producir Ferraris y los insumos de éstos son perfectamente aplicables para producir Palios. Es un mundo ideal sin costos hundidos, sin capital específico, donde da lo mismo en qué lugar producís y donde la maquinaria existente y conocimiento adquirido de los trabajadores permite producir cualquier cosa.

Salvador Estado dijo...

Cafio, seguramente tus argumentos económicos son correctos, pero en el mundo de Ramiro no hay Palios, esos se pueden construir solo si hay Ferraris. En el mundo de Ramiro solo hay Ladas, copiadas del mundo de las Ferrari, sino solo biciletas, y porque las inventaron antes.

Ana C. dijo...

De vuelta, a repasar el Varian.

cafio dijo...

Ana, no entendí.

Frank Pentangeli dijo...

Ana,
La verdad es que no queda muy bien mandar a la gente a repasar el Varian. Creo que en este tipo de discusiones no se puede tener esta actitud, nadie esta por encima de nadie como para que le digan que tiene que hacer!
saludos
Frank

cafio dijo...

Frank, lo que además me sorprende es que se asuma que algunas cosas en Economía (o en cualquier otra ciencia social) son tan obviamente verdaderas que alguien pueda resolver la discusión mandando al otro a leer un libro de texto. Eso es argumento de autoridad y punto y por demás, nada constructivo.

Ana C. dijo...

Todos somos iguales pero algunos sabemos más que otros ;-)

Y agrego ¿un economista no debería tener algunos conceptos básicos bien claros antes de ponerse a hablar de qué sistema es mejor que otro?

Que la economía será una ciencia social, y por eso inexacta, pero algunas cosas ya tiene establecidas.

Frank Pentangeli dijo...

De acuerdo! Lo importante en una discusion es la fuerza de los argumentos como tambien la forma en que son expuestos. Donde uno se formo, que cosas leyo, que libros estudio, etc quedan afuera. Al menos, esa es mi humilde opinion. Y creo, sobre todo en este ambito donde no hay jerarquias, es que las discusiones se tienen que dar en un mismo nivel! No es lo mismo que discutir con tu jefe, donde ahi si te pueden mandar a leer el Varian o lo que fuere!

saludos!

Frank Pentangeli dijo...

No es que todos seamos iguales. Todos somos diferentes. Pero a la hora de debatir, estamos todos a la misma altura. Aun en el caso de que me pongas tu extraordinario CV sobre la mesa, en este ambito yo discuto de igual a igual con cualquiera, Me importa poco a que se dedica, en tanto la discusion sea buena y razonable. Y hay gente que entiende mas de economia que otros, ciertamente. Eso se ve en los argumentos.

No creo que haga falta tener ciertos conceptos basicos mas que la ley de Oferta y Demanda y la teoria cuantitativa del dinero para discutir economia (cito a Lewis, soy eructito). Hay disciplinas donde eso es asi. Si no sabes de fisica, no podes hacer un calculo para construir un edificio. Pero en Economia, no es necesario y es una postura mia. Prueba de ello es la cantidad de tipos que laburan todos los dias a los que jamas les dieron un Varian que la tienen mas clara que vos y que yo, Ana!! Ejemplos sobran!

saludos

Ana C. dijo...

Frank, con todo respeto, un economista que no sabe micro básica (y eso es el Varian, si no te gusta buscá otro equivalente) no puede jamás tener nada claro como economista.

Me gustaría que me nombres los ejemplos que sobran, de puro curiosa.

Frank Pentangeli dijo...

Me la dejas picando, Ana. El varian es un buen libro, pero para nada es una condicion necesaria ni suficiente para saber de micro.

Cualquier tipo que sale a ganarse la vida dia a dia se comporta como un agente economico. Le gusta comprar barato y vender caro, toman decisiones bajo incertidumbre. No es eso lo que se estudia en Micro. Es decir, estos tipos que te digo que son economistas existen desde mucho antes que existiera la disciplina. Más aún, hay mucha gente en la blogosfera que no debe ser economista. A lo mejor son Ingenieros, Abogados o a lo mejor no estudiaron en una universidad. Eso los desacredita para hablar? En absoluto. Yo estoy en condicioens de mandarlos a leer el Varian para que aprendan? En absoluto. Muchas veces argumentan, diría casi siempre, mejor que nosotros, los economistas, mejor que yo y mejor que vos. Dalo por hecho eso.

Frank Pentangeli dijo...

Yo tenia un profesor que decía: "Si a los 60 años me tengo que agarrar de mi título de Harvard para discutir con alguien, soy un pobre tipo"

Eso resume lo que quiero decir.

cafio dijo...

Ana, en Física hubo varios "conceptos básicos" y "cosas bien establecidas" por mas de quince siglos hasta que llegó Galileo. De acuerdo a tu posición vos lo hubieras mandado a leer Ptolomeo y Aristóteles. O hubieras mandado a Einstein a repasar Newton para que entendiera que su teoría no calzaba ni medio con los "conceptos básicos newtonianos" y con la "bien establecida" teoría física dominante.
Un argumento o teoría se sostiene no porque sea un "concepto básico" de algo que una comunidad tiene "bien establecido". Se sostiene porque aparece como verdadero hasta que salga algo que la contradiga o algo que la supere.
Y si frente a esa afirmación de "conceptos básicos" encuentro que en economía hay corrientes tales como el keynesianismo, el neokeynesianismo, los neoclásicos, la escuela de Chicago, la escuela austríaca de economía, el marxismo (por citar solo algunas que recuerdo) que tienen visiones tan distintas que sobre varias cosas esenciales, creo que como mínimo tendrías que poner entre paréntesis tu afirmación de que hay "conceptos básicos" o "cosas bien establecidas" en Economía.

Sam Rothstein dijo...

Ana, para tu tranquilidad todos acá leímos el Varian. Y más de un 50% también se comió el Mas-Colell Whinston and Green. Y el Gujarati, Woolridge, Hayashi. Ediciones varias del Dornbusch y Fisher, Mankiw. El manualcito de public sector economics de Stiglitz. Alguno avanzó mas en micro con el Tirole. Otros se limaron la cabeza con econometrías no parametricas.

Pensar que el mercado resuelve todos los problemas es muy ingenuo. No me mandes a leer el Varian, ya me conozco los dos teoremas básicos del bienestar. Hasta en la "educación ortodoxa" te enseñan cuando podés y cuando no podés aplicar Negishi.

Pensar que el Estado resuelve las fallas de mercado como si no hubieran fallas de gobierno es tirar por la borda decadas de teoría económica, incluídos varios premios nobel. Te mando a leer algún libro de James Buchanan? Que hacemos con toda la Public Choice Theory? O el Estado es siempre benevolente y omnisciente?

Rodya Raskolnikov dijo...

Ana, usted toma datos de una base que aclara: "Because the underlying household surveys differ in method and in the type of data collected, the distribution data are not strictly comparable across countries. "
Faltan datos de muchos países. Saca a los países de la ex urss porque tienen mala estadística.
Saca Etiopía porque es demasiado pobre.
Y el mejor "De Pakistán no leí mucho, nomás que hay fundamentalistas islámicos, lo que lo convierte en otra excepción." (sic)
Argentina, la dejá (debe ser por el reconocimiento internacional que tienen nuestras estimaciones estadísticas) y ... ¡sacá conclusiones!
Conclusiones con las que nos desautoriza a todos.
Y claro, no digan pavadas, o no saben que hay un montón de literatura sobre ello? Le cuento Ana, yo conozco una literatura que habla sobre la superioridad espiritual de la raza aria, si quiere se la envío por Fedex (pero tenga cuidado, no salga a predicar tan fácil que es más complejo el asunto).

Fijese también que usted nos enseña:
"Una persona que tiene la mitad del ingreso del que está en el medio de la distribución, sólo tiene acceso a la mitad de los bienes a los que tiene acceso el otro. ¿Es o no es pobre? No comparado con un etíope, pero si en comparación con el resto de la población de ese país. Detrás de esa definición se encuentra el hecho que los seres humanos nos sentimos más o menos pobres o ricos según de lo que estemos rodeados. Hay toda una literatura que trata de ello."
Es memorable lo suyo, de allí, continuando con el razonamiento, deducimos que usted es relativamente pobre comparada con Bill Gates, y deducimos que puede sentirlo en su alma y en su cuerpo. Usted merece un Nobel. Sépalo.

Rodya Raskolnikov dijo...

Dejemos de hablar de la pobreza relativa. Miremos la pobreza absoluta: el piso. Levantemosló, y sí Sam, podemos ir a ver a Manu Chao.

Rothbard dijo...

Yo había armado un post en mi blog para explicar eso. Y si no, lo decimos todo el tiempo en El Opnidor Compulsivo. La distribución del ingreso es un tema de envidia, el que quiere eliminar la pobreza se preocupa por generar riqueza y no ver cuánto tiene en la billetera el vecino o en que gasta su dinero, porque haciendo eso se resiente la generación de riqueza.

Ana C. dijo...

La discusión sobre los economistas la seguimos en el otro post. Acá dos cosas sueltas.

Hasta que a los K se les ocurrió manipular estadísticas los cálculos del índice de Gini argentino del Indec era un ejemplo a nivel mundial. En todo caso, hoy mismo, el CEDLAS de La Plata está considerado como uno de los mejores institutos del mundo en cálculos de desigualdad (y usaba datos del Indec hasta el 2006).

Y yo soy relativamente pobre comparada con Bill Gates, pero soy tan relativamente rica comparada con el resto de la población mundial que realmente no me causa sufrimiento, sobre todo considerando que el tipo es infinitamente más talentoso que yo (Igual, uso Mac). Quiero decir que si estás del "buen" lado de la mediana, si te quejás es de lleno.

Contame de paso cómo hacés para levantar el piso de pobreza absoluta en un país que crece un día sí y otro no y en el que cada crisis deja el tendal de pobres y cada recuperación no los levanta porque en los dos eventos se redistribuye para arriba, si no es con políticas de redistribución del ingreso.

¿Vas a esperar 70 o 100 años hasta que el crecimiento de la economía saque a los pobres de miseria?

Salvador Estado dijo...

Ana C 70 años tardaron los comunistas en darse cuenta que eso de la igualdad no los llevaba a ningun lado, los cubanos están siguiendo el mismo camino, en el interin muchos paises se animaron a zambullirse en el capitalismo y de c*arse de hambre estan viviendo acetablemente como Corea del sur y Vietnam, el Gini les da para el c*lo pero morfan todos. Hay otros que parece que se dieron cuenta cono China e India y no van a tardar setenta años. Seguramente con el estomago lleno y algunos vicios burgueses despues intentaran corregir su Gini.

Rothbard dijo...

Si en vez dedicarte a hacer crecer la economía del país te enfocás en vender los muebles y la vajilla (usar el stock de capital) para darle de comer a los pobres, no vas a salir de la pobreza en 70 años, no vas a salir nunca. Ahí tenés a Cuba...

Frank Pentangeli dijo...

Yo estoy de acuerdo. Te quemas los stocks, cuanto te puede durar?