miércoles, 22 de julio de 2009

Basta, basta de llamarme asi...

Antes que Vicentico se dedicara a cantar boleros latinos, compuso este tema hermoso dedicado a su hermana que murió de sobredosis. Y escuchando esta cancion empiezo el post.

Que la gente responde a incentivos es quizás la única ley de hierro en economía. Dejar que cada individuo goce de los frutos de su trabajo incentiva el trabar. Dejar que uno goce los retornos a la educación significa que un albañil gane mucho menos que un ingeniero, y eso está bien porque incentiva la educación. Las escalas salariales crecientes en las jerarquias corporativas incentiva a que los empleados se esfuercen para asi ganar el premio de un ascenso (y mayor sueldo asociado). Dejar que uno disfrute del dinero ahorrado (capital) y de los retornos de ese ahorro estimula el ahorro y permite mayores niveles de inversión. Los ejemplos abundan y podria pasarme horas hablando sobre incentivos.

El liberalismo en resumidas cuentas se basa en la libertad individual y la igualdad de oportunidades. De ahi cada uno decide que hacer con su vida, gozando las consecuencias positivas de sus acciones así como sufriendo las consecuencias negativas. Pero el mundo es estocastico y lamentablemente no hay mercados completos. Yo puedo entender el tema de los incentivos y decirle sin escrúpulos a mi compañera de secundaria que estudió Maestra Jardinera que se joda si no gana lo mismo que un ingeniero. Tenia la informacion y eligió lo que quiso: que no se queje. Si a un amigo se le quema la casa y queda en bancarrota seguramente lo ayude porque es mi amigo pero en el fondo pienso que es un boludo por no contratar un seguro contra incendio. El eligio ahorrarse la prima y exponerse al riesgo: que afronte las consecuencias.

Pero si cae un meteorito o viene un tsunami a Argentina no me imagino a nadie que piense que el Estado no deba intervenir. No encuentro un solo motivo para no intervenir. No existe seguro para eso, y si existiera solamente uno o dos individuos extremadamente aversos al riesgo lo contratarian. No se puede decir que uno es un boludo como mi amiga, no se puede decir que el resultado es consecuencia de las acciones o inacciones del individuo. Del mismo modo uno no puede asegurarse contra el riesgo de tener unos malos padres que no se ocupan de uno como corresponde. Yo le puedo decir que el bajo ingreso permanente de mi amiga fue una decision de ella, pero no puedo decir que los problemas academicos de un nene de diez años sean culpa del nene. Y ahi hay path dependence, porque si te fue mal en la primaria te va a ir mal en la secundaria y salvo raras excepciones, eso termina en un pasar economico mucho mas ajustado.
El Estado debe intervenir, sólo a una minoría se le ocurre pensar que el Estado no deba intervenir en nada, ni siquiera para igualar oportunidades: que el nene de la familia pobre con padres ignorantes no sufra desventajas por culpa de su origen socioeconomico. Que la victima del tsnuami tenga asistencia estatal y que pueda continuar con su vida. Pero que mi amiga se joda por pelotuda, porque yo le avise y ella me dijo "es lo que me gusta". Que uno se haga cargo de las consecuencias de los aciertos y errores pasados.

Obviamente que existen muchos otros ambitos de intervencion estatal posibles, lease provisión de bienes publicos y otras fallas de mercado ampliamente estudiadas. Aunque obviamente hay que sopesar las fallas de mercado con las evidentes fallas de gobierno, tan evidentes en Argentina y en Burkina Faso como son practicamente inexistentes en Dinamarca o Canada. Y ver cual es el mal menor, sin dogmas.

El viernes cene con un amigo alemán que estaba de visita, paseando. Estudiante de Phd en Inglaterra, europeo, ciudadano del mundo preocupado por la ecología y la politica, se definia a si mismo como socialdemocrata. Creo que yo soy "más de izquierda" que el, pero en Argentina califico de "liberal". No es que haya algo malo en eso. Bueno, liberal como Krugman. Dejo para otro dia lo complicado que fue explicarle que cosa era el peronismo, que los radicales no son radicales, y por que el golpe de Estado del '55 fue apoyado por la iglesia, conservadores, comunistas, intelectuales, y estudiantes...

56 comentarios:

Elemaco dijo...

Sam: muy buen post. Sin embargo, y a pesar de que creo sentirme más cerca de la socialdemocracia (digo creo porque no estoy seguro de saber bien lo que es) que de otras formas más "dirigistas" de la sociedad, creo que hay cosas que esta dejando implicitas como si fueran obvias (corrijame si me equivoco)

La gente responde a incentivos. Comparto plenamente. Sin embargo hay una segundo ley de hierro que tampoco falla nunca: la gente se equivoca, siempre y sistematicamente, en la toma de decisiones: tiene sesgos de percepcion, sesgos al realizar los cálculos, mezcla juicios de valor en sus decisiones a un punto tal que las "preferencias" pueden tomar formas bizarras, etc.

Una afirmación que está dejando implicita es que la gente repondiendo a sus incentivos dirige al sistema hacia una resultado "bueno". Sin pretender afirmar que un cerebrito desde el Mecon podria hacerlo mejor, dejeme decirle nada más que esa es una afirmación muy muy fuerte y no evidente.

En segundo lugar, (e insisto, corrijame si no es cierto) usted, por su retórica, pareceria tratar de estar diciendo que no esta plantenado un juicio de valor sobre la justicia distributiva entre usted y su amiga maestra. Plantea "el retorno a la educacion" como la remuneracion justa de cada uno y ahi, Sam, hay una afirmación incluso más fuerte que la anterior.

No estoy diciendo que las afirmaciones no sean ciertas, digo que al menos merecen ser argumentadas de alguna manera.

Un abrazo

Ele

PD: avisele a su amigo aleman que el golpe fue en el 55

Salvador Estado dijo...

Si vivieramos en Europa podría intentar discutir con Elemaco, porque la suma de las libres elecciones de la gente va a ser peor que las elecciones de la misma gente pero solo la fracción que trabaja de burocrata, pero viviendo en Argentina donde el estado es un fracaso por donde se lo mire no entiendo como Elemaco puede contestar lo que contesta.

Ana C. dijo...

Igual, sos el más socialdemócrata de los autores frecuentes de este blog. Hay un radicheta por ahí, pero no escribe mucho así que no me acuerdo cómo se llama.

Lo de la educación es un tema raro. A lo mejor tu amiga maestra jardinera tenía mucho más talento para maestra jardinera que para ingeniera y la gente no siempre elige profesión por lo que va a ganar después y está bien que así sea. Por otro lado, los retornos sociales de su profesión tienen igual o más valor que los del ingeniero, pero los salarios no son ni parecidos. Otro ejemplo de que el mercado no siempre asigna mejor y que en Argentina el Estado no sabe corregir, aunque sí en Finlandia, por ejemplo.

Lucas dijo...

Che, de donde sacaron que en todos lados una maestra jardinera gana mucho menos que un ingeniero?. Acá en misiones una maestra en doble turno (o sea 6 hs x día) gana $3400 y yo como ingeniero (9hs/día) gano $3000.... lo cual puede ser fruto de la redistribución ja ja...además, el calderista, con primaria a gatas gana $2700.... por acá anda bien "el modelo"

Bernard L. Madoff dijo...

Un médico tiene un problema en la cocina y llama a un plomero. El tipo pasa, se mete abajo de la pileta y en segundos arregla el problema ajustando un caño. "Son 50 pesos", le dice. "¡Cómo me va a cobrar 50 pesos si yo como médico recibo 30 pesos por consulta!", le dice indignado el médico. "Cuando yo era médico cobraba lo mismo", le contesta el plomero.

Rodya Raskolnikov dijo...

El post está muy bueno, aunque está implícita en cierta medida en toda la discusión, y en los calificativos de los que piensan distinto, una confusión entre liberalismo y algo que podría llamarse anarco-capitalismo, cosas que ciertamente poco tienen que ver, aunque la Argentina europeizante sea tan propensa a dicha confusión. Sería como confundir a Ana C. con un bolchevique, y no creo que sea un calificativo que haga justicia alguna (no para mí).
El paréntesis anterior es lo más importante de todo este comentario, sobre todo a raíz de la intervención de Ana C. que parece considerarse más capacitada que la suma de todas las voluntades de los que intervienen en las decisiones del mercado para decidir cuanto tiene que ganar cada uno. Digo todos y son todos con sus fallas, sus errores de cálculo, sus problemas de información y sus infinitos sesgos, sí... los mismos que pueden tener para decidir quien es el presidente, e indirectamente los ilustrados técnicos eruditos que pueden creer tener más información que todos los demás juntos.

El liberalismo es una tradición gloriosa en la historia del pensamiento moderno y excede por mucho lo que pueda decir un austriaco (escuela del pensamiento que, al margen, ha formulado párrafos brillantes para explicar muchas cosas). Gracias al liberalismo se abolió la esclavitud, se declararon los derechos universales (el habeas corpus es un invento liberal) y tenemos el Estado Moderno que, por suerte, poca gente discute, y al que se le exige ocuparse de muchas cosas que sería trivial enumerar acá, y son las cosas de las que se ocupa en el 90% de los Estados Modernos que funcionan.

El argumento de los padres que te tocaron es complejo. Yo en una medida muy amplia lo comparto, e incluso suele tolerar ciertas dosis de paternalismo cuando este se presenta en su versión democrática. El problema del argumento de la calidad de los padres es que es indefinible y el corte siempre arbitrario: si te mandaron a la escuela está bien? y si te enseñaron los valores morales apropiados? y si eran genios pero psicóticos? y si eran grandes personas pero frustradas y te transmitieron una moral de la frustración? Hay muchas formas de ser infeliz en la vida, y también de ser pobre.

La tradición liberal está tan repleta de pensamientos geniales que dudo haya otra tradición equiparable. Personalmente sería un honor ser llamado liberal, porque creo que todos buscamos lo mismo, aunque no sabemos muy bien qué es, ni donde está...

Rothbard dijo...

No creo que el liberalismo se base en la igualdad de oportunidades, sí en la igualdad ante la ley. Igualar oportunidades siempre implica nivelar para abajo y eso viola los derechos individuales, la libertad individual. Creo que hay una confusión entre aumentar la CANTIDAD de oportunidades de los que menos oportunidades tienen con igualar las oportunidades.

El otro tema, el que decide el salario no es el trabajador, no es el sindicato, no es el empresario... esas son ficciones. Los salarios los decide la sociedad mediante la valoración del aporte de cada individuo mediante el mercado. El salario no es solo monetario, también son las vacaciones, el lugar de trabajo, la jornada laboral, etc... con lo cual comparar los salarios por el recibo de sueldo es estúpido. La maestra tiene 3 meses de vacaciones, un horario definido. Un ingeniero quizás tiene dos semanas de vacaciones, si trabaja en una fábrica en verano se hacen las reparaciones y no se puede tomar las vacaciones, un galpón con poca luz, ruidos molestos, riesgos de accidentes graves, el nextel suena las 24 horas, para romper las pelotas hacen fila: el sindicato, los obreros, los gerentes...

Concolorcorvo dijo...

El problema de hablar de igualdad de oportunidades es que se presta a interpretaciones de lo mas diversas, incluso algunas que van directamente en contra del "espiritu" liberal. Ahi surjen las chicanas como la de los padres ricos.

En todo caso, el estado esta para asegurar un piso en cuestiones como justicia y educación. El problema es cuando el mismo estado busca fijar "techos", con el supuesto fin de igualar oportunidades.

Ademas, la columna vertebral del liberalismo no fue nunca la igualdad de oportunidades, sino la igualdad ante la ley. Hoy no esta muy de moda hablar de esto, y incluso llegamos a tolerar que se viole este principio fundamental en nombre de una moral igualitarista. Para mi esto es gravisimo.

Rothbard dijo...

Muy bueno lo de Rodya, el liberalismo es una tradición, una filosofía. No es (solo) un par de medidas económicas, el consenso de Washington, privatizaciones o bajar el gasto público. Y en lo económico hay escuelas más intervencionistas y menos intervencionistas (como la austríaca), en constante puja de ideas pero siempre sumando. Aclaro que lo mío a Rothbard es "admiración", ni leí todo lo que escribió Rothbard en su vida ni estoy de acuerdo con el 100% de lo que sí leí.

Ana C. dijo...

Bueno, Rodya, las maestras jardineras están en la base de la creación de capital humano, así que algún valor social tiene la cosa...

Rothbard dijo...

Una duda para los que estudiaron/estudian cs económicas en la UBA, qué ven ahí de la escuela austríaca?

Sam Rothstein dijo...

Elemaco, y yo que año puse? ;)

Si los incentivos son buenos, el sistema tiende al equilibrio bueno. Hay casos que no son asi, y entonces hay espacio para la intervencion estatal, aunque no es obvio que la cura no sea peor que la enfermedad.

El tema de los errores sistematicos en las decisiones es el que señalas: la "gente" se equivoca sistematicamente pero un cerebrito del Mecon no?

Pero ademas se suma otro elemento: como distinguis errores sistematicos de decisiones racionales? Salvo que estes jugando una estrategia dominada, siempre vas a tener un set de creencias que justifiquen tu accionar. Un ejemplo, mi amigo el de la casa incendiada. Error sistematico o apuesta que le salio mal? Otro ejemplo: trabajo en negro toda mi vida porque me pagan un sueldo un poco mas alto que el que recibiria si estuviera en blanco (tengo un amigo que hace eso en su PyME familiar). Tampoco ahorro mucho para la jubilacion porque apuesto que cuando llegue a viejo "igual algo me van a dar". Error en decisiones o apuesta a que el gobierno es temporalmente inconsistente y promete no jubilar si no cumple requisitos pero jubila igual?

La lista sigue. Hay ejemplos muy burdos donde la gente comete errores por problemas informacionales (por ejemplo, algunos piensan que fumar puros o narguile no genera cancer), pero se soluciona con regulacion e informacion. Igual no era el tema del planteo. Y no argumente mas porque sino me excedia en el espacio...

Ana, usted siempre hace afirmaciones sin sustento duro. Digame, como sabe usted que "los retornos sociales de la maestra jardinera tienen igual o mas valor que el del ingeniero"?

Frank Pentangeli dijo...

¿Y cuanto es justo que cobren Ana? ¿Más o menos que un plomero?
Que yo sepa, el laburo del plomero tiene valor social. No es grato ni para mí y probablemente tampoco para mis vecinos vivir un año con las cañerías tapadas.

Anónimo dijo...

perdon, que yo sepa hasta que Inglaterra decidio, por roazones economicas que la esclavitud no era negocio, no dejo de haber esclavos? eso, circa 1800.
digo, de un poco de historia nomas. ah, cierto, los liberales eran los que manejaban Londres, ah, ese mismo Londres que apoyo al sur en la secesion

digo nomas, por falta de espacio hay lagunas otras perlas Rodya.

saludos cordiales

Ana C. dijo...

Sam, véase la respuesta a Rodya a las 11:54.

Sam Rothstein dijo...

"Bueno, Rodya, las maestras jardineras están en la base de la creación de capital humano, así que algún valor social tiene la cosa..."

Es algo muy distinto que "los retornos sociales de su profesión tienen igual o más valor que los del ingeniero"

La primera es una afirmacion mas debil que la segunda, es decir, no la implica. Yo le pregunte por la segunda.

Rodya Raskolnikov dijo...

Anónimo: perlas históricas hay a montones, si quiere lo ayudo. Que eso sea la Historia sospecho debe ser parte de la revolución epistemológica de Felipe Pigna. Pero bueno, usted me iluminará desde el anonimato.

Rothbard dijo...

Anonimo, decinos qué movimiento filosófico abolió la esclavitud... como la constitución argentina de 1853

unclericky dijo...

Hay ciafirmaciones en este post, que me generan muchas preguntas.
Si tu amiga no hubiese sido tan "boluda" en elegir una carrera que le depararía menos ingresos futuros, tal vez nos hubiéramos privado de una buena maestra jardinera.Si todas la actuales buenas maestras jardineras hubiesen elegido bien,(o sea según lo que entiendo de tu argumento, alguna profesión más lucrativa), probablemente existirían hoy menos maestras jardineras buenas, y más maestras jardineras mediocres. Ampliando este razonamiento a los niveles de maestros primarios y profesores secundarios (que como todos sabemos, también ganan relativamente menos que un ingeniero)seguramente tendríamos un nivel docente bastante peor que el que tenemos actualmente.
¿Cómo podría resolver el Estado los problemas académicos del nene de 10 años que vos mencionás si tuviésemos peores planteles docentes?
¿Podría el supuesto ingeniero haber llegado a altas jerarquías corporativas si hubiese tenido una formación inicial precaria?
Me surgen muchas más preguntas, pero no quiero hacer más extenso este comentario.
Saludos

Sam Rothstein dijo...

Mi amiga no es boluda por ser maestra jardinera. Lo que dije es que si te interesaba llenarte los bolsillos de plata, deberias haber estudiado otra cosa. Ella sabia en lo que se metia, eligio un trabajo que considera gratificante pero sin perspectivas de crecimiento economico. Que ahora no se queje.

El tema del nivel de los docentes es cierto. Hay seleccion adversa. Si sos brillante en general no vas a darle clases a pendejos de 15 años. Buscas cosas mas estimulantes: profesor universitario, profesor de doctorados, etc. Salvo que tu vocacion por los pibes sea muy grande.

Lo del nene de 10 años no es un problema necesariamente de la escuela. No soy un estudioso del tema, pero puedo hablar de mi caso. En mi casa no tuve TV por cable hasta los siete años, y aun asi no miraba tele. Mi viejo todas las noches me contaba algun cuento, aunque usualmente era siempre el mismo. Pase mas tiempo de mi infancia jugando juegos de mesa que con la family game, que recien me la regalaron cuando tenia 9, pero nunca tuve mas que el MarioBros, y un jueguito de tenis. Me parece que eso influye mucho en el rendimiento academico, y no tiene que ver con el nivel de tus docentes.

Te cuento una anecdota: en la primaria la profesora de matematica cito a mis viejos porque me portaba mal y molestaba. Resulta que la mina nos daba ejercicios para hacer. Yo los hacia y me ponia a hinchar los huevos basicamente. La actitud de mi viejo fue: dale mas ejercicios, dale ejercicios mas dificiles.

Tengo una amiga que es docente y se cansa de recibir visitas de los padres que se quejan porque desaprobaron a su hijo en un examen. Digo, fijate la diferencia...

Frank Pentangeli dijo...

Yo creo que la educacion, asi como el nacimiento y la muerte, es un tema muy personal!
Es importante el ambito, los maestros, la institucion donde estudias, todo lo demas pero en el fondo, etc pero el aprendizaje, no deja de ser personal. Por eso, me parece barbaro que los pibes de hoy jueguen a "La Winning".

Debe haber pibes a quienes los viejos le dejan todo servido: la biblioteca, los discos de Mozart, la pinacoteca, el mejor colegio y la mejor universidad con los mejores profesores y son de MADERA. También debe haber pibes por los que no das un puto mango y la rompen. Es muy personal, que se yo.

No desmerezco a las Maestras Jardineras, es un laburo muy digno y que hay saber hacer. Pero tampoco es que si te toca una que no es tan buena te jode la vida. No hay que exagerar!!

Ana C. dijo...

Y si te digo "los retornos sociales de la profesión de maestra jardinera tienen igual o más valor que la de ingeniero porque las maestras jardineras son básicas para la creación de capital humano que como todos sabemos es lo primero que se necesita para que un país se desarrolle" podés ver como una implica la otra o no?

A lo mejor también te tendría que contar que hay alguna que otra investigación que demuestra que la capacidad de adquirir conocimientos de un ser humano se determina antes de los cinco años, para que termine de cerrar todo. Quiere decir que si hasta los cinco años no tuviste los estímulos que necesitabas para desarrollar tu potencial, estás frito. Lo que ya que estamos implicaría que para que un chico de padres pobres y sin educación consiga alguna vez ser ingeniero, lo que se necesita primero son maestras jardineras y puericultoras bien formadas.

¿Le ves ahora el valor social a lo de tu amiga? ¿No se merecería ganar un poquito más ahora que sabés eso?

Otro tema, ya que estamos hablando de educación, es que después de todos los estudios PISA algunos países se pusieron a mirar cuáles eran los factores que hacía que algunos países tuvieran mejores resultados que otros y qué era lo que había cambiado en los países que consiguieron mejorar mucho sus resultados en los últimos años.

Parece que una de las claves es revalorizar la profesión docente (profesores de escuelas primarias sobre todo) para que, justamente, no haya selección adversa.

J.M. Aguilar dijo...

Ana C., te hago una pregunta: los resultados de PISA están sólo para 2000, no? Digo, 2000, 2003 y 2006.

La segunda: puede ser que en la primera no haya habido un test de Maths? O de Science, no recuerdo bien. La cambio: puede ser que 2000 y 2006 NO sean idénticos?

Y la tercera es un poco para pensar: ojo con el sesgo de selección que tenés en la muestra para hacer esa conclusión, eh. Si no me equivoco, prácticamente tenés OECD más Mercosur, Chile y unos pocos más. Yo, así sentado frente a la pc, por acto reflejo te digo que estoy de acuerdo con esa conclusión. Pero por ahí para otras imagino que el sesgo puede llegar a jugar un papel significativo, no?

Un saludo para el viejo continente!

J.M. Aguilar dijo...

Perdón, mi primera pregunta para Ana C., por si no se entendió, era: los resultados más viejos son para 2000, no?

Sam Rothstein dijo...

Todavia no dijiste por que tiene mas "retorno social" el trabajo de una maestra jardinera que de un ingeniero. No me convence que las jardineras sean mas basicas para el desarrollo de un pais que la presencia dei ngenieros.
Tampoco me queda claro que los estimulos mas relevantes antes de los cinco años vengan de parte de las maestras jardineras....

Por otra parte, que es eso de "retornos sociales". Hay alguna imperfeccion que impide que las maestras jardineras sean retribuidas con su productividad marginal y que esta sea igual a la productividad social marginal??

A ver... si fuera tan pero tan relevante y determinante en tu vida las maestras jardineras, seguramente invertirias una buena cantidad de tiempo averiguando sobre el mejor jardin de infantes, y luego sobre las mejores maestras jardineras. Y salvo raras excepciones, la gente no se mata buscando "la" maestra jardinera. Elije un jardin de infantes que quede comodo y que uno tenga buenas referencias (responsables, tratan bien a los chicos, los estimulan un poco, etc).

No es como elegir un obstetra, o un pediatra. La gente gasta mas tiempo en esas cosas. Y en mi caso personal, ni yo ni mi familia recuerda el nombre de mis maestras jardineras, pero todos nos acordamos del muy buen ingeniero que construyo la casa y del forro del yesero que hizo las paredes como el culo. ;)

Anónimo dijo...

perdon, yo no dije que el liberalismo, etc

Gracias al liberalismo se abolió la esclavitud, se declararon los derechos universales (el habeas corpus es un invento liberal) SIC DE RODYA

Si?

amen de ello, la esclavitud a los fines practicos se abolio en 1813 con la libertad de vientres en nuestro pais

y, si, perlas, sin duda, no mas que la historia a lo Pigna, yo prefiero la de Levene o la de Rosa, ya que hablamos de historiadores, leer a ambos es una experiencia interesante y recomendable

y, justificar en la Argentina que el estado no debe intervenir en nada por las fallas de gobierno, me suena noventista, asi terminamos, quizas sea un defecto de mi senilidad, pero cuando intervenia el estado viviamos bastante mejor, salvo en los momentos en que el estado era malo malo malo, y viviamos peor, pero, quizas sea cosa de la senilidad,que se yo.

Ahora, producto de los que hay y de la destruccion no hay estado en serio, asi que nose de que se quejan del estado, si hubiera estado en serio, los impuestos provinciales serian en serio, y asi siguiendo.

y BTW, es exactamente asi Ana, exactamente yo soy uno de ellos que mencionas, ahora, dudo sobremanera que sea posible, pero, creci en un pais donde el estado existia

en fin

ayj

Gonzalo dijo...

En primer lugar, tengo que decir que este blog me encanta por el hecho de que representa un desafío a mis cánones de "corrección política". Yo suelo hacer una bandera del realpolitik, pero varias veces me sorprendo adoptando cierta actitud moralista para visualizar un problema. Este blog suele generar de un modo "prereflexivo" esa clase de reacciones en mi. Lo que fortalece la actitud de "vigilancia epistémica" que pretendo autoaplicarme.

Ahora, pasados los elogios, hay algunos puntos de los comentarios de Raskolnikov que me interesan discutir.

Gracias al liberalismo se abolió la esclavitud, se declararon los derechos universales (el habeas corpus es un invento liberal) y tenemos el Estado Moderno que, por suerte, poca gente discute, y al que se le exige ocuparse de muchas cosas que sería trivial enumerar acá, y son las cosas de las que se ocupa en el 90% de los Estados Modernos que funcionan.
- Rodya Raskolnikov

El amigo Rodya pierde de vista algo fundamental: el papel de la lucha de clases. No como un
motivo naive y anticuado del marxismo, sino como llegó a verse desarrollado en su máxima expresión; la noción de Antonio Gramsci del Estado como cristalización de una correlación
de fuerzas.

¿Qué quiero decir con esto, Rodya? Que si se abolió la esclavitud, si se consiguió el voto secreto universal, no fue exclusivamente porque había un basamento de ideas (en este caso,
liberales) que hizo necesaria la opción "racional" del cambio. Sino que fueron hechos políticos. Es decir, conquistas que nacieron de una situación de conflicto coyuntural. Que naturalmente abrevaron de las tradiciones intelectuales presentes (liberalismo, socialismo, cristianismo, etc), pero que su implementación y concreción efectiva dependió mas bien de la conjunción contradictoria de ideas y cosmovisiones que de la exclusiva predominancia de un determinado acervo cultural.
No soy marxista, no me defino como tal, ni comulgo con su cosmovisión de la sociedad. Pero intento practicar la ética del eclecticismo. Si una idea funciona, la uso. Provenga del marco que provenga.

La tradición liberal está tan repleta de pensamientos geniales que dudo haya otra tradición equiparable.
- Rodya Raskolnikov

Comparto plenamente la primera parte de la afirmación; sobre la segunda, sería un poco incauto de mi parte aseverar semejante cosa.

Saludos desde Mendoza!
http://lafiestadebismarck.blogspot.com

Rothbard dijo...

"Quiere decir que si hasta los cinco años no tuviste los estímulos que necesitabas para desarrollar tu potencial, estás frito. Lo que ya que estamos implicaría que para que un chico de padres pobres y sin educación consiga alguna vez ser ingeniero, lo que se necesita primero son maestras jardineras y puericultoras bien formadas."

Ramanujan no está muy de acuerdo con esa frase. Puede ser que Ramanujan no haya llegado a su pico de rendimiento potencial por sus circunstancias particulares, de hecho murió joven, pero el determinismo en las ciencias sociales no va... debe ser mejor tener una buena maestra jardinera que una mala, pero de ahí a que sea determinante... mmmmm... creo que los padres son más influyentes y depués depende de los talentos naturales y del esfuerzo que se haga.

Frank Pentangeli dijo...

Me parece una comparación forzada la tuya Ana.
Uno también podría argumentar que en ausencia de un buen ingeniero se te cae un puente y mueren un monton de personas. Que se yo, de pronto que haya buenos ingenieros, bien pagos, puede contribuir socialmente.

Ahora que el mercado retribuya mal a las maestras puede ser. En promedio, pensaría que no es así. Igualmente tampoco veo por qué tenemos que tomarte la palabra a vos en eso.

Rothbard dijo...

Anónimo, entonces te entendí mal. La asamblea del año 13 dijo que los hijos de los esclavos eran libres, pero los esclavos seguían siendo esclavos hasta la constitución liberal de 1853.

Anónimo dijo...

Gonzalo, que te fumaste muñeco?

Frank Pentangeli dijo...

ayj,
Te pido por favor que dejes de indignarte por las cosas que se dicen en este blog. Y por favor, no te indignes porque te digo que estas indignando (supongo que me lo vas a negar). Dejá que los indignados sigan comentando las notas referidas a Kirchner en La Nación y en Clarín.

Por eso, no hace falta que copies y pegues un fragmento que dije yo o Rodya con un SIC gigante al lado. Quiero decir que ya se sabe que lo escribió Rodya porque está el comentario arriba. A mi me queda la sensación de lo que querés decir cuando citás así con un SIC al lado es que el citado dijo una boludez de la cual hay que indignarse.

Aca somos muy claros con lo que decimos. No borramos nada. Creo que somos bastante consistentes por lo tanto no hacen falta ese tipo de gestos.

Dicho esto y de paso, te digo y te aclaro que ninguno de los de que escriben en este blog crea que el Estado sea prescindible para una sociedad, sino todo lo contrario. Ser liberal no quiere decir no querer un Estado fuerte. Te lo digo para que te ahorres parrafos como el ante último.

saludos

Apuntador dijo...

El liberalismo es una filosofia que se basa en una premisa muy simple "No inciar la fuerza directamente, o mediante agentes, contra otra persona o su propiedad"

Probablemente una sociedad ancap hoy en dia sea algo completamente irrealizable, pero en el plano de las ideas creo que aporta una gran dosis de estimulo para aquellos que creemos en la libertad.

Discrepo de que la educación o el merito sea una manera liberal de incentivar, si viviesemos en una meritocracia el tipo que se despierta todos los dias a las 8 de la mañana para picar piedras desde hace 2 años sin dudas merecería ganar mejor sueldo que un joven ejecutivo de Wal-Mart a cargo de analizar las expansiones comerciales de la empresa, sin duda entonces lo que se incentiva son los buenos resultados, decisiones tomadas correctamente, y no la educacion recibida, ademas de la apreciacion subjetiva por parte de cada uno de los consumidores sobre cuanto es el aporte marginal de cada persona al producto, de esa manera se estabelce el salario mas justo y no, como propone Ana C., que algun burocrata de turno determine los salarios a traves de la "utilidad social".

Otra cuestion mas que creo que Fontevecchia en su articulo confunde liberal en el sentido estadounidense, que se refiere a lo que podria ser equivalente a la socaildemocracia europea, y por otro lado el liberalismo europeo mas cercano a las ideas de Bastiat, Mises, Friedman, Cosntant y Alberdi, por ejemplo.

Gonzalo dijo...

Anónimo de las 17:23.
No fumo, me da fatiga y mal aliento.

Saludos!
http://lafiestadebismarck.blogspot.com

Ella dijo...

Sam creo que lo que haga la mayoría de la gente no se transforma en la regla correcta a seguir, si nadie se mata buscando maestras jardineras será porque desconoce de su importancia o subestima la companía de su pequeño hijo.
¡"la gente" gasta tanto tiempo en cada pavada! y no por eso no creo razpnable hacer un ranking de profesiones indispensables en la vida (en realidad me da miedo.. no quisiera ni imaginarme los resultados!)

Siguiendo tu lógica, imaginate un país de sabiondos, que tengan ree claro el tema de los incentivos y que -obviamente- todos quieran ser ingenieros: se abarrotan las universidades y explota la oferta...

Según el liberalismo de libro, al que la mayoría hace referencia, si cada uno elige lo mejor para sí mismo, eso contribuirá para el bienestar del conjunto también. En ese mundo no tendrían que existir profesiones que demanden el mismo esfuerzo pero su retribución sea menor.
La realidad es que la mano invisible no existe, y en su lugar hay miles de instituciones que interactúan y moldean cada uno de los mercados.

Otra cuestión es que la buena retribución económica no asegura el buen desempeño del profesional. Mejores sueldos para los maestros no son causa necesaria de mejor desempeño en el aula, lo mismo pasa para lo ingenieros y para el resto, sin embargo sí son buen incentivo para dedicarse a eso.

En fin, es imposible seguir la conversación entera...
saludos!

Sam Rothstein dijo...

Ella,
Yo le puedo entender que alguna gente subestime la importancia de las maestras jardineras, y que otra gente las sobreestime. E incluso que la gente no conozca el impacto que tiene la educacion pre-escolar en el futuro desempeño social e intelectual. "La gente" gasta tiempo en lo que prefiere, a usted le puede parecer pavada mirar Patinando (a mi tambien me parece una pavada), pero sobre las gustos no hay nada escrito.
Abandonar esa postura "liberal" deviene en una postura paternalista.

Lo que no me creo es que eso pase en todas las profesiones y para todos los agentes.

Tambien pienso absurdo hacer un ranking de profesiones. Ese no era el tema del post, y la discusion al respecto surgio por un comentario de Ana C.

En ese mundo no tendrían que existir profesiones que demanden el mismo esfuerzo pero su retribución sea menor

Definime esfuerzo y definime retribucion. Y por cierto, tambien estan las preferencias y los talentos. Y obviamente el trabajo, porque ser Lic. en Economia es algo muy vago. Una vez que controlas por diferencia de gustos, talentos, retribuciones no monetarias, tener el trabajo cerca (o lejos!) de la oficina de tu marido o de tu casa, etc., son todos aspectos que influyen.

Saludos!

Ana C. dijo...

No sé, no las tengo en mente con todos los detalles justo ahora, J. M. Aguilar, pero se accede fácil a ellos desde el portal de la OECD. Y sí, se hicieron tres estudios. Si lo que querés decir es que los estudios no sirven para nada porque son pocos y están sesgados, parece que la mayoría de los políticos de los países a los que atañe no piensan lo mismo. La validez de los resultados se discute a muerte, pero en la discusión política se toman bastante en serio y las reformas del sistema educativo se encaran con ellos en mente.

No, Sam, en tu caso no, porque vos mismo dijiste que venís de una familia que desde el punto de vista del estímulo intelectual era privilegiada, entonces la maestra jardinera era irrelevante. En los grupos menos privilegiados, ahí donde ni el papá ni la mamá le leen cuentos a los hijos, la maestra jardinera es crucial (bah, lo que es crucial es la educación preescolar). Y si tenés en cuenta que para elevar el nivel de educación general de toda la población necesitás actuar sobre todo sobre los grupos menos privilegiados porque son muchos, me parece que la conclusión sale sola.

Lo de la imperfección que impide que las retribuciones marginales sean iguales me lo preguntás en chiste ¿no? ¿O las externalidades positivas no se consideran más como imperfección en la teoría moderna?

Frank, ¿yo dije en algún momento que el trabajo del ingeniero no tenía valor? Con respecto a las maestras jardineras, si no me creés a mí, y estás en todo tu derecho, andá y leé un poco sobre educación, que se nota que hasta ahora no lo hiciste. En la OECD, por ejemplo, tienen bastante como para empezar, también sobre educación infantil. Y si no tenés ganas de leer porque "no tenés tiempo" no descalifiques porque sí.

Rothbard, el caso de Sirinivasa no es demasiado relevante a los efectos de esta discusión. En cuanto a talento matemático, el tipo estaba en uno de los extremos más extremos de la curva de Gauss. Diría que como en el 1% o 0.5% o algo así. A un tipo así le tiene que ir muy mal en la vida para no destacarse.

Ahora, una preguntita al margen. ¿Alguno de ustedes está en desacuerdo con la afirmación "la formación de capital humano es esencial al desarrollo"? Si no ¿Por qué discuten obviedades? ¿Es nomás porque les produce algún placer en especial discutir conmigo?

Si sí, ni nos hace falta seguir discutiendo, la verdad.

Ana C. dijo...

Uy, me olvidé. Un artículo que salió en voxeu el año pasado y un post que escribí a partir de ahí, un poco relacionados con el tema.

Anónimo dijo...

1%? Yo (anonimo) diria 0,0..1%

Sam Rothstein dijo...

No Ana, lo que pasa es que tenes muy poco rigor analitico. Vos decis cosas porque te gustan, porque queres pensarlas asi, y encima a contramano del sentido comun.

Todo bien con la educacion, si no creyera que es importante no hubiera estudiado. Pero de ahi a decir la boludez de "el retorno social de las maestras jardineras es mayor que el de los ingenieros" hay un trecho largo.

Yo no te afirmo la reciproca, nunca lo hice. Solamente que el ingeniero gana mas que la maestra jardinera. El mercado lo paga mas, lo valora mas. Intuyo que eso se relaciona con mayores "retornos sociales". Obviamente, dado que el hijo no afronta el costo de su educacion, claramente hay una asignacion suboptima de educacion primaria si el padre es estrictamente racional y la utilidad del hijo pondera menos que uno en la utilidad del padre. Si asumimos que el padre esta genuinamente interesado en la educacion de sus hijos como si fuera la propia, la unica "externalidad" positiva que habria es la que pueda generar el niño mejor educado sobre sus pares. Es decir, un niño con pre-escolar genera mejor rendimiento academico en niños sin pre-escolar. Y nadie le esta pagando a la maestra por eso.

Pero con el mismo argumento cualqueir egresado universitario genera externalidades positivas sobre sus propios hijos: tienen mas chances de ser mejor educados y tener mejor rendimiento academico. El hijo del ingeniero va a ser en promedio mejor alumno y va a llegar mas lejos que el hijo de la maestra jardinera y que el hijo albañil. Y esa mejor educacion del hijo del ingeniero debido al entorno familiar va a tener efectos en los pares (por que no?), con lo cual el hijo de un ingeniero mejoraria el rendimiento academico del niño que no fue al preescolar... y nadie le esta pagando al ingeniero por eso.

Digo, si queres entrar en el tema de las externalidades.... y si, hay externalidades por todos lados. No es obvio que "las maestras jardineras generen externalidades que superen la brecha salarial con el ingeniero", y es mucho menos obvio que los ingenierios no generen a su vez externalidades positivas que puedan ser menores, iguales o superiores a las de una maestra jardinera.

Igualmente quiero remarcar, este tema es totalmente off-topic.


Lo que impresiona de tus comentarios es como podes pasar por alto todo tipo de complejidades, hacer dos afirmaciones que suenan bien y concluir lo que vos queres concluir sin siquiera intentar hacer un analisis mas riguroso.

Es decir, de tu afirmacion "el retorno social de la maestra jardinera es mayor que la del ingeniero pero su salario es menor" se desprenden los siguientes corolarios:

1) Las maestras jardineras generan externalidades positivas.
2) Dichas externalidades positivas son mayores al salario del ingenieros mas las externalidades positivas que este generase menos el salario de las maestras jardineras.
3) En aras de la eficiencia, habria que pagarle mas a las maestras jardineras que a los ingenieros.
4) Argumento similar aplicaria a las niñeras, especialmente a las au-pairs.

Por favor, decime que pensas que las maestras jardineras deberian cobrar mas que los ingenieros y te colocamos como personaje de la semana de QLP.

Frank Pentangeli dijo...

Iba a comentar, pero lei el gran comentario de Sam.
Me encanto Sam
Como hace Jose María

CLAP CLAP CLAP!

Victor dijo...

Buen post y mejor aun el último comentario del Sr Sam.

Centro Adam Smith dijo...

Los invito a conocer la Revista Digital Orden Espontáneo: http://centroadamsmith.wordpress.com/revista-digital-orden-espontaneo/

Saludos.

Rodya Raskolnikov dijo...

Gonzalo: solo decirte que obvio, la política y la puja del poder son fundamentales (lucha de clases es too much para mí, hermanito). En 1846 las clases agrarias venían en picada y las industriales eran la nueva fuerza viva y pujante del imperio, ¿qué duda cabe?. Sin embargo, nadie le quitaría los méritos a Ricardo por la derogación de la ley de granos. Ciertamente nadie que lo haya leído. Alguien le tiene que escribir el libreto a los sujetos históricos. El liberalismo se lo escribió al Estado Moderno. Negarlo me parece un prejuicio moral, o neomoral, digamos.

O sino fijate el último comentario de Sam. Las fuerzas ya estaban dadas para que Ana C. capitulara, pero necesitábamos un Sam que le pusiera el sombrero..

Ana C. dijo...

¿Leíste el artículo que linkeé antes de despacharte de esa forma? Después de leerlo decime si todavía te parece que lo que digo va en contra del 'sentido común'.

A lo mejor nomás va en contra de tu sentido común.

Como comentario al margen, parece que para que la externalidad positiva de la que hablás funcione mejor la que tiene ser ingeniera es la madre.

La verdad que me cansa un poco este lugar. Demasiada agresividad en los comentarios. Eso de decirle al comentarista que dice "boludeces" sin siquiera molestarse en leer las cosas que trae a colación me parece bastante poco fino.

Y ya que estamos, el primer párrafo de tu comentario se te puede aplicar sin cambiarle ni una coma y lo que viene después de "corolarios" son conclusiones bastante disparatadas que hiciste vos solito y con las que yo no tengo nada que ver.

Bernard L. Madoff dijo...

No se pongan así, che. Vuelvan a ponerse los guantes y sigan boxeando con normalidad.

Anónimo dijo...

Frank, dont worry, como bien dijiste no me indigne, absolutamente, solo puse el SIC para que indicara eso nomas.

BTW, sinceramente creo que la definicion operativa de estado fuerte, que es exactamente de lo que estan discutiendo, no la explicitan, o no la encontre.
Estado fuerte es Inglaterra 1890s, estado fuerte es o fue la Rusia Sovietica en los 50s, son absolutamente distintos (Perogrullo mediante)
pero, antes de decir soy liberal pero quiero estado fuerte, definamos que es estado fuerte

saludos cordiales

PS prometo reprimirme y no comentar mas

ayj

PS2 cierto, y por eso cito textual

Artículo 15.- En la Nación Argentina no hay esclavos: los pocos que hoy existen quedan libres desde la jura de esta Constitución, y una ley especial reglará las indemnizaciones a que de lugar esta declaración. Todo contrato de compra y venta de personas es un crimen de que serán responsables los que lo celebrasen, y el escribano o funcionario que lo autorice. Y los esclavos que de cualquier modo se introduzcan quedan libres por el solo hecho de pisar el territorio de la República.

ya habina muerto casi todos, pero era cierto, la prohibicion fue en 1853

J.M. Aguilar dijo...

Che Ana C., las preguntas que te hice fueron para saber, no para reprocharte que no tiene validez utilizar PISA.

Precisamente estoy trabajando con datos de PISA y quería ver si hay otros indicadores similares que pudieran permitir la comparación con años anteriores al 2000.

No te calentés, estamos todos discutiendo buenamente. Por lo menos yo, aunque en este caso ni siquiera quise discutir, sino preguntarte. Si se cuestionan tus comentarios es porque en algún punto, la gente te quiere ;)

Gracias y saludos!

Piraña dijo...

Muy buen post! Clasificaciones en ingles:
liberal: progresista
libertarian: liberal
conservative: conservador, valoran la tradicion y el libre mercado.
En Argentina, jode mucho decir soy liberal. Primero, por toda esa fantasia peronista - radical del estado benefactor, que nos va a dar todo. Eso es un cancer para la sociedad. Segundo, todos esos que hablan de NEOliberalismo, algo que no se sabe que es, que despotrican contra el consenso de washington y que JAMAS hablan de las ideas de Alberdi o Alem y dicen que Menem fue liberal, por dios!
Sigamos creyendo que el estado puede solucionar todo, la gente se equivoca, el presidente y budu no. Moreno menos. Sigamos creyendo que si dejamos a la gente sola viene el caos. En fin...

Piraña dijo...

Muy buen post! Clasificaciones en ingles:
liberal: progresista
libertarian: liberal
conservative: conservador, valoran la tradicion y el libre mercado.
En Argentina, jode mucho decir soy liberal. Primero, por toda esa fantasia peronista - radical del estado benefactor, que nos va a dar todo. Eso es un cancer para la sociedad. Segundo, todos esos que hablan de NEOliberalismo, algo que no se sabe que es, que despotrican contra el consenso de washington y que JAMAS hablan de las ideas de Alberdi o Alem y dicen que Menem fue liberal, por dios!
Sigamos creyendo que el estado puede solucionar todo, la gente se equivoca, el presidente y budu no. Moreno menos. Sigamos creyendo que si dejamos a la gente sola viene el caos. En fin...

Bernard L. Madoff dijo...

En el '89 la clase empresaria le temía a Menem, creían que era un populista más. De hecho, lo terminó siendo. Los extremos se tocan:
Kirchner=Menem= pan, circo y negociados.

En rigor, el encuadre no es perfecto, queda un residuo. Me corrijo:
Kirchner-Menem=Sabbatella

Apuntador dijo...

Muy buena la intervención de Piraña.

El estado, hasta lo que yo se, esta manejado por personas. Porque pensar que esas personas estan mas capacitadas que los propios individuos para tomar decisiones por ellos.

Sam Rothstein dijo...

A ver Ana, por partes y solamente por placer.

Postulado1: "El valor del retorno social de las maestras jardineras es mas alto que el de los ingenieros, pero su sueldo es menor"
Postulado2: "Las condiciones de eficiencia indican que los beneficios (y costos) se igualen a los beneficios (y costos) sociales"
---------------------------------
Conclusion: "Dados los postulados 1 y 2, se deduce con necesidad lógica que es socialmente optimo que las maestras jardineras tengan sueldos mas elevados que los ingenieros".


Es muy sencilla la pregunta: acordas con el postulado 1?
acordas con el postulado 2?
acordas con las conclusiones?

Y no te enojes con los comentarios, se discute fuerte pero no mal. Despues nos tomamos una buena cerveza belga (Stella Artois te parece?) y me presentas a tus sobrinas veinteañeras. ;)

Anónimo dijo...

Thanks for sharing us informative thoughts.

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

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