martes, 14 de julio de 2009

Burkina Faso

Se que queda cerca de Africa, no se cual es su bandera y el nombre me suena a canción de Intoxicados. Se que estoy jugando con la ignorancia y con el prejuicio, pero creo que jamás invertiría en ese país. Y si de casualidad tengo exposición a activos de dicho país, vendería todo en un segundo de enterarme que el gobierno ha decidido realizar políticas más intervencionistas, léase nacionalizaciones, gestion estatal de empresas, etc.

Tampoco se donde queda Liechtenstein. Se que es una cosita chiquita en Europa, posiblemente cerca de Suiza, pero no conozco más que eso. La bandera no la conozco, no se cual es la capital o el idioma, pero no tendría problemas en invertir unos pesitos en Liechtenstein. Me da la impresión de que son buenos pagadores. Y si tuviera activos en Liechtenstein y el gobierno anunciara la nacionalización de algun servicio público, leería el Financial Times para ver de que se trata y cuales son las razones que llevaron a esas medidas. Lo mismo va para Andorra, Monaco o Luxemburgo.

La diferencia es abismal, y está en que confío en las instituciones de Liechtenstein, y no confío en las instituciones del país con nombre de faso. Le creo al gobierno de Liechtenstein y en su capacidad de gestión, y no le creo a los fumados de burkina, que seguramente se van a afanar todo y lo van a poner en Suiza (o Liechtenstein!), o lo van a usar para comprar armas y bancarse alguna guerra civil.

Y todas esas percepciones que tengo desde mi ignorancia sobre Burkina Faso las puedo ver reflejadas en este cuadrito sobre calidad de gobierno, que incluye seis categorías:

1) Voice and accountability,
2) Estabilidad política y ausencia de violencia/terrorismo
3) Efectividad del Gobierno
4) Calidad regulatoria
5) Legalidad
6) Control de la corrupcion



Y para mi sorpresa, Argentina tiene practicamente los mismos malos indicadores que Burkina Faso. El único indicador que no es tan frustrante es el de Voice and Accountability. El resto somos un país de cuarta. Fijense en cambio los buenos indicadores de Chile, que son practicamente todos de colorcito verde como Austria, Bélgica, Andorra, Australia y demás paises en serio. Incluso paises que nosotros los argentinos piolas nos tomamos para la joda como Botswana tienen mejores indicadores que nosotros. Es decir, paises grandes y chicos, desarrollados y subdesarrollados, con economías mixtas y con economías más de mercado, etc., todos ellos tienen mejor gestión de lo público que Argentina.
No voy a hacer berretonomics y decir que de esto se desprende que calidad de gobierno causa desarrollo económico. Pero no me banco que del otro lado se pretenda rechazar dogmáticamente esta hipótesis y plantear alegremente que la solución a los problemas argentinos pasa por mayor intervención estatal como si fueramos Bélgica. O alternativamente postulan (¿para qué demostrarlo si la conclusion va con mis priors?) que la baja calidad de gobierno se debe a los pocos recursos económicos del Estado, y que entonces aumentar la presión fiscal soluciona todos los problemas habidos y por haber.
Querer implementar planes grandilocuentes, redistribuciones de ingresos, planes quinquenales, pinosolaneadas, etc., sin considerar que tu gobierno es malo es como ir a jugarle de igual a igual a Bolivia en la altura. Te golean.

66 comentarios:

Salvador Estado dijo...

La respuesta Nac&Pop actual a tu razonamiento es ¿las calificadoras no vieron la crisis y nos juzgan a nosotros que la evitamos?

Anónimo dijo...

yo no diria la nac y pop, diria, cuando mas nos elogiaron, peor estabamos e ibamos, tipo 2001

no?

casi casi como el general majestuoso no?

ayj

Natalio Ruiz dijo...

Burkina Faso no queda cerca de África. Israel queda cerca de África, BF en África.

Saludos

Rothbard dijo...

En Argentina quieren cobrar los impuestos de Francia con la (in)seguridad jurídica de Camboya, el resultado está a la vista, fuga de capitales, descapitalización, desinversión y pobreza. Sin respetar los derechos de propiedad, no hay mucho para discutir. Hay mucho pensamiento mágico en Argentina incluso entre los egresados universitarios.

Sam Rothstein dijo...

Estos indicadores no son de "calificadoras de riesgo", sino del Banco Mundial. La metodologia y los datos utilizados son de los mas transaprentes de estas cosas. Incluso te hacen analisis de sensibilidad por pais.

J.M. Aguilar dijo...

Es tal cual, Sam. Y fijate vos más.. Al fin y al cabo, más allá de super planes, teorías que se comprueban (o no.. aunque de acá no se desprende que calidad de gobierno causa desarrollo, yo igual me adhiero a la teoría), lo que prima es el SENTIDO COMUN. O por lo menos en un grado muy alto.

Yo no voy a poner la plata en Burkina Faso. Y si no la pongo en Leichtestein es únicamente porque no tengo.

Quiero rescatar una idea que tirás para que sea el argumento central: antes de elegir el tipo de economía, el nivel de regulación/estatización, nivel de presión fiscal, etc.; antes de TODO eso, hay una etapa anterior (que es la PRIMERA solución) que subyace en el fondo de todo: tener un gobierno aceptable. Esto quiere decir algo tan simple que un pibe de 3 años me lo entiende: no ser corrupto, no robar, no agredir, fomentar la libertad de todo.

Hacer las cosas con sentido común, creo que le dicen...

Anónimo dijo...

Jose María... coincido plenamente.

Un gran profesor decia. Fijate las estrategias de desarrollo Corea vs. Malasia. Son totalmente distintas. Lo que prima es que ambas estuvieran bien hechas. A veces lo que importa no es el camino que tomes, sino las decisiones que tomas para hacer el recorrido. Ahi es donde necesitas un buen gobierno. Algo que en Argentina no tenemos al menos desde que yo existo.

Muy buen post. Acido... pero bueno.

el nene dijo...

Ja! Buena analogía con Bolivia en la altura.
Y qué querés que te diga Sam? Yo tampoco pondría guita en BF. Y sí, sí podés decir que calidad de gobierno AYUDA (y mucho) al desarrollo económico.

Es cierto que a veces uno habla de incrementar el peso del Estado y se olvida de mencionar que también es prioritario mejorar el modo en que se administran los recursos que ya hay. Yo traigo a discusión un punto y vos otro. Pero ambos son indispensables si queremos una sociedad justa, sin indigentes y preparada para el desarrollo.

Coincido. Para hablar de planes grandilocuentes de redistribución hay que tener en cuenta el mal manejo de fondos por parte de nuestro Gobierno. Por eso me gusta tanto la propuesta de la Coalición Cívica del Ingreso Universal por Hijo. Medida que mejora la equidad y permite "saltear" buena parte de la corrupción e ineficiencia estatal.

Sobre los comments: muchachos, nosotros no somos nac&pop! Pero por favor!

Ana C. dijo...

Yo sí creo que la calidad del gobierno es indispensable para el desarrollo. Y además que con leyes (y el respeto por ellas) se construyen los países.

Pero eso no quita que sin distribución tampoco hay desarrollo posible en la Argentina.

L. Artùs dijo...

Coincido con la mayorìa, pero eso de la propuesta Universal por hijo me parece que es algo que tiene que pensarse bien. No me parece que sea muy ùtil para, quienes lo reciban, fomentar su actitud frente al trabajo. Prefiero que la educaciòn haga su trabajo a LP. Yo estaba convencido con la propuesta de la CC, pero el sàbado en una fiesta me puse a hablar con el asador y me dì cuenta que cuando se quiere se puede. El sr. tiene 76 años, apenas terminò el primario, tiene 9 hijos, los 3 ùltimos viven con el, es jubilado de vialidad, gana 1500 al mes, todos los dìas barre alrededor de 30 veredas aledañas al salòn donde estàbamos y donde tambien limpia (y donde hace algunas veces el asado para algunas fiestas), a la mañana temprano va hasta el Mercado y compra huevos al por mayor e instala su puesto al frente del salòn (sòlo vende huevos y el puesto està junto a una verdulerìa, que no vende huevos), en algunas casas a las que les barre la vereda lo llaman para que haga las compras o pague facturas. No se cuanto gana luego de todas estas changuitas (se que le dan $20 o $30 por barrer, el resto no creo que lo haga gratis)pero creo que es un ejemplo. No pretendo generalizar a partir de un caso pero me sorprendiò mucho.
Saludos

Bernard L. Madoff dijo...

Muy buen post, Sam.

Coincido con L. Artús (el acento iba para el otro lado, pero no lo encuentro). Muchas veces los economistas nos engolosinamos con la palanquita del crecimiento y nos olvidamos de que el verdadero motor del progreso somos nosotros mismos. Como decía Sartre, estamos condenados a ser libres, más allá de todo subsidio o plan del Estado las decisiones que nos sacan de una situación y nos meten en otra son las que tomamos nosotros mismos.

Anónimo dijo...

Coincido Artús... y con respecto a eso... que fácil es que nos odien a los ricos... fijate lo que tiene que hacer un tipo para ganar unas monedas, y nosotros desde nuestro sillon comodo, muchas veces sin siquiera estar trabajando, decimos "mira al viejo este, como labura, se rompe el orto y con eso aguanta...". A lo que yo te responderia siendo pobre "prefiero robar... es menos laburo y me da mas guita...". Y vos en tu sillon de rico estas indignado... Que te crees? Que te mereces lo que tenes? No querido... no es asi. Tenes suerte. Nada mas. Capaz tu viejo se rompio el orto, capaz tu abuelo era un ladron... pero vos no hiciste nada.

Salvador Estado dijo...

Artùs, pero ese tipo viola todas las leyes laborales del país! Con su accionar impide que el Estado redistribuya el ingreso! Los que le pagan por barrer deberían pagarle las cargas sociales, darle ropa de trabajo etc etc, para vender huevos necesita la habilitación, pagarle a la municipalidad, inscribirse en IVA y ganancias y pagar ingresos brutos, además debería renunciar a la jubilación o dejar que otros hagan estos trabajos para reducir la desocupación y asi reducir la desigualdad ¿no Ana C.?

L. Artùs dijo...

No es muy sutil, Anònimo de las 14:07, pero bueno si ud. lo quiere ver asì creo que lo hace con la misma òptica que NK, G. Moreno o D'Elìa. No me parece bien que este sr. siga trabajando, ya està jubilado pero con lo que gana (y se lo ganò porque trabajò)no le queda otra y afronta la realidad valientemente. No se pone a envidiar ni a odiar a los ricos, hace algo por su situaciòn y parece que le sale bien.
Evidentemente es lo opuesto a ud.

Salvador: es cierto que viola todas las leyes pero...¿sabe de quièn es el salòn donde se hacìa el asado?
Le doy una pista: es de los empleados de un organismo cuyo fin principal es...¡recaudar impuestos!

Anónimo dijo...

Artus... despues no podes criticar a Anonima... al final te pisas sobre tu propio palito... viola las leyes pero esta justificado... eso es un poco NK de TU parte...

Rothbard dijo...

Excelentes comentarios de Artus, Bernard y Salvador. No nos olvidemos que podés tener un estadio de fútbol espectacular, un técnico con doctorado, la dirigencia más honesta del mundo, todo muy lindo pero los goles los meten los jugadores. La Acción Humana de von Mises. A esta altura no tengo miedo que me digan gorila, pero el PJ fue de lo peor que le pudo pasar a la Argentina, hasta que la gente entienda que de la pobreza se sale como el parrillero y no golpeandole la puerta al intendente o esperando las redistribuciones de Ana que nunca llegan. Lamentablemente hay que mover el culo. Argentina no se hizo grande con altos impuestos ni con inspectores municipales que son la máquina de impedir.

Anónimo, no entiendo tu punto, robar está bien? La violencia contra terceros se justifica en las necesidades de uno? Qué sociedad progresó con esos valores?

Anónimo dijo...

Rothbard:

no digo que robar este bien. Lo que digo es que no vas a encontrar muchos tipos que se quieran mover TANTO como vos planteas. Ese es un supuesto fuerte. No es lo mismo romperse el orto haciendo algo que te gusta, que romperse el orto limpiando pisos. Y encima te pagan mucho menos por el segundo. Tus ideas me parecen tan idealistas como las de redistribucion de Ana.

Rothbard dijo...

Yo nunca dije que todo el mundo tiene que romperse el culo trabajando ni supongo que lo vayan a hacer. Lo que digo es que ese es un camino para salir de la pobreza para los que quieran hacerlo, pero nadie está obligado a ser rico.

L. Artùs dijo...

Anònimo no capta la ironìa ni las sutilezas, tampoco se le entiende mucho lo que quiere decir. Bah creo que al lenguaje comùn y corriente tampoco lo entiende mucho.
Yo en ningùn momento dije que està bien violar las leyes sòlo dije que "es cierto que viola las leyes"
La bronca no lo deja expresarse.
Ojo Rothbard! su expresion "mover el culo" puede ser utilizada por dicha persona en algùn sentido distinto al que ud. le dà.
No creo en la satisfacciòn instantànea de nuestras necesidades quiero sostenerlas a lo largo del tiempo.
Todos los paìses que lograron desarrollarse empezaron con muchos pobres a los que se les diò la libertad para poder ganarse la vida como pudieran. La distribuciòn no existìa, lo que existìa era el trabajo.

J.M. Aguilar dijo...

Te digo que entiendo los dos puntos y no sé para qué lado tirar. Dada la situación (vamos a llamarla "de injusticia social"; otro día refinamos mejor el término.. el espíritu se entiende), te rompés el lomo laburando con lo que puedas y esté al alcance de tu mano. Pero al mismo tiempo, si no contribuís al fisco, estás contribuyendo (valga la redundancia) a mayor "hago lo que se me canta: qué estabien y qué está mal lo determino yo".

En la literatura, esta idea intenta ser capturada por el concepto de "tax morale", que expresa en algún modo cuan justificable cree el individuo que es contribuir a pagar impuestos. Algunas sociedades creerán que hay que hacerlo siempre, independientemente del gobierno de turno; otras, creerán que hay que intentar escaparse constantemente. Y otras, dependerá de si el gobierno hace las cosas bien o no (con todos los grises que se te ocurran). Si mal no recuerdo, los elabora World Values Survey.

Si este tax morale es endógeno, o exógeno y predeterminado, es harina de otro costal. El punto del post, en definitiva, es que desde arriba (y no Dios, precisamente) se generan pocos incentivos para que te rompas el culo laburando con alegría (?).

L. Artùs dijo...

J.M. Aguilar, tire para el lado del cerebro no del corazòn

J.M. Aguilar dijo...

O del bolsillo, agregarían algunos!

belugo dijo...

estan hablando del faaaassssooooo!!!

Anónimo dijo...

jajaja belugo sos un grande.

Que buen post che. Los comentarios de Artus igual me parecen los de un viejo cascarrabia de la vieja derecha... esos ejemplos son decadentes... la vida no es blanco y negro Artus, y la persona de la que hablas no representa a nadie... es un solo tipo que trabaja un monton... que bueno che... ojala todos fuesemos mas como el...

Aparte, esta bueno que escuches lo que dicen los otros... vos tenes un punto... pero no es el unico. Quedarte con una sola mirada de las cosas es obtuso y lamentable... tal como un viejo cascarrabia de la vieja derecha no tenes apertura mental. Que triste que veas el mundo blanco y negro cuando hay tantos colores...

Abrazo grande. El blog esta re bueno.

BATMAN

Bernard L. Madoff dijo...

Lo que hace bueno al blog es la participación de todos. En ese sentido, dejense de joder con los comentarios anónimos y las descalificaciones personales. Todos los comentarios van con nombre (o seudónimo) y sin agresiones.

Un abrazo.

Ana C. dijo...

Parece que a todos les parece lo más normal que un señor de 76 años tenga que seguir trabajando a esa edad para conseguir un ingreso decente.

L. Artús dijo...

No sé donde está escrito que para pensar de una forma u otra se deba tener una edad determinada.Batman: quizás no sea un adolescente como ud. pero viejo no creo serlo (salvo que 35 ya sea una edad senil y no me doy cuenta), cascarrabias seguro que sí.
No entiendo,si uno pretende darle a la libertad individual un valor social alto entonces se es un "viejo cascarrabias de derechas" o alguien que no tiene apertura mental, sin embargo si uno quiere ser un eterno juvenil mantenido por papá (y vivir y morir siendo mantenido por papá Estado)es alguien "cool" y progre. No es un contrasentido? no nos queremos independizar? es más fácil no pensar y que alguien lo haga por uno?
Batman, pertenezco a una minoría etnica, soy agnóstico, me gustan muchísimo Leon Gieco, el Indio y U2, me gusta Bach, Kandisky, Sábato, Hesse, Grass, Tolstoi, Dostoievsky. Con estos datos su derechómetro que le da?
Saludos

Rothbard dijo...

Si fuera por mi me jubilaría a los 40 años. Cada uno decide cuando dejar de trabajar a la edad que le parece o que puede según sus posibilidades (lo que ahorró o lo que heredó). Habrá otros que dejaron esa elección en manos del gobierno (65 años hombres y 60 las mujeres). Pero acá viene el típico pensamiento mágico argentino que cree que independientemente de lo que uno haya hecho en su vida, TIENE DERECHO a una jubilación "digna" y a quién vamos a obligar a pagarla? AL ESTADO, obvio. Para vivir de ahorros primero hay que ahorrar, vió?

Anónimo dijo...

yo pondria un impuesto a la herencia de 70 porciento. Ahi sabes la redistribucion que hay...

Rothbard dijo...

Redistribución a escribanos, abogados y testaferros... hasta tu abuela se arma una sociedad anónima para eludir ese impuesto. Los únicos que lo terminarían pagando serían los mismos a los que pretendías ayudar.

Frank Pentangeli dijo...

Hacia tiempo que no te veia comentando por aca, Ana C. Welcome back!

el nene dijo...

Frank! Te mandé un par de mails a exuberancia, no me respondiste!

saludoss

Rodya Raskolnikov dijo...

Muy bueno el post, desde ayer lo estaba relojeando sin alcanzar a leerlo.

Me gusta el comment de Artús, "Batman, pertenezco a una minoría etnica, soy agnóstico, me gustan muchísimo Leon Gieco, el Indio y U2, me gusta Bach, Kandisky, Sábato, Hesse, Grass, Tolstoi, Dostoievsky. Con estos datos su derechómetro que le da?"

El vocativo Batman le quita seriedad al comentario, pero creo que es muy serio. Para mí Leon Gieco te tira al chauvinismo y Hesse al espiritualismo, de la mezcla debería salir un nacionalismo a la Marechal o la Martínez Estrada.
Si le agregas U2 te da algo más light igual, tipo Live 8, ecologista quizás. Pero con sábato sería un ecologismo depre. Solari se burla de Greenpeace y ya es autoironía (una moral superior).
Diría que es exactamente el opuesto al viejo cascarrabias de derecha... flojo Batman. Muy buenos comments.

L. Artùs dijo...

Para llegar a ese resultado Rodya ¿me dirìa si utilizò algùn HAL o es sòlo su derechòmetro calibrado en modo peronista de la 1ª hora?

Rodya Raskolnikov dijo...

Ja, hal.
En realidad, calibrado en modo peronista de la tercer hora: el único heredero es el pueblo.
un abrazo

Sirinivasa dijo...

Estimado: Usted 'invertiría' en Andorra, Liechtenstein o Mónaco... porque son paraísos fiscales!!! Vamos, che, no inventemos. Si Burkina Faso le otorgara las mismas complacencias tributarias, y un épsilon menos de costos de transacción se mandaría derechito hacia allí.

La cuestión instituciones/desarrollo es como la del huevo y la gallina. Como si se pudiese sacar de la galera instituciones esféricas y sin roce para acomodarlas así como así al pasisíto de preferencia. Un recorrido somerito por la historia de cualesquiera de los países que podamos preferir (los países en serio, no los paraísos fiscales) nos puede dar rápida cuenta de la forma tormentosa y tumultuosa que han tenido de llegar a sus prolijas instituciones.

Sam Rothstein dijo...

Le cambio Monaco por Canada o por Belgica. Le parece?

Y no, nadie dice que hay que copiar las instituciones de otros paises asi como asi. Solamente digo que seria bueno tener algo de colorcito verde en el cuadrito... estoy abierto a propuestas que tengan en cuenta las caracteristicas culturales del vigilante medio argentino.

Piraña dijo...

Muy bueno lo que dice Rothbard, aca se espera todo del Estado. Primera clase de economía: es la ciencia de la escacez. Aca siempre se olvida eso, metele obra publica al palo, educacion al palo, salud al palo, y vamos a ser el mejor país del mundo. Ay dios!
El estado benefactor afecta claramente los incentivos individuales. Sin el esfuerzo individual es imposible progresar.

Ana C. dijo...

Con la forma de pensar de Rothbard y Piraña en el mundo todavía seguirían existiendo la esclavitud, la tortura y la lapidación de mujeres y, encima, se considerarían tolerables.

Decir "El estado benefactor afecta claramente los incentivos individuales" como si eso fuera algo negativo atrasa como veinte o treinta años si uno considera los avances teóricos al respecto.

(Además de que se escribe "escasez", ya que estamos).

Frank Pentangeli dijo...

Lo que se evidencia en tu comentario (y de muchos otros), Ana C, es que lo que mas te molesta es que la gente piense distinto a vos. O mejor dicho, que la gente piense, en especial como Rothbard. No te voy a decir que vayas a releer a Hayek para que entiendas a Rothbard porque yo no hago eso, pero te lo sugiero fervientemente.

A mi no me molesta que la gente piense distinto a mí. Lo que me molesta es la gente que no acepta que otros piensen distinto. Por sobre todas las cosas, me molesta mucho la gente que habla como si fuera la dueña de la verdad, como si se pudiera ser dueño de la verdad. No dudo de que la verdad exista pero no creo que se revele tan fácilmente como para que uno se haga dueño con solo evidenciarla y pueda, consiguientemente, contársela a otros. Creo además que eso daría lugar al autoritarismo que es algo así como lo que te gusta hacer a vos, ponerte en el papel de Maestra Ciruela. Solo que vos lo ejerces con malos argumentos, siempre son referencias a no se que trabajo o a no se que estadística o inclusive a veces a nada (como ahora). Por eso creo, que tanto Rothbard como Piraña, no deberían tomar lo que decís muy en serio.

Saludos!
Frankie

PD: Piraña y Rothbard, no es que quiera hacer de abogados de ustedes. Simplemente me sentí afectado indirectamente por las descalificaciones del comentario anterior. De ningún modo ejerzo un rol paternalista ni nada por el estilo, ya que como liberal que soy (quizas no tanto como ustedes)entiendo que cada hombre conoce mejor que nadie sus propios intereses.

Ana C. dijo...

A mí no me molesta que la gente piense distinto que yo, Frank. Pero resulta que así como en el mundo se avanzó con respecto a los derechos civiles de la gente (por ejemplo para que no haya esclavos y torturados), también se avanzó con respecto a los derechos sociales (por ejemplo para que un señor de 76 años tenga derecho a un ingreso digno sin verse obligado a trabajar o no haya nenes pidiendo limosna en la estación Constitución a las 12 de la noche), que de eso trata un Estado de Bienestar.

Pero bueno, acá para ser liberal y no ser considerada autoritaria hay que aceptar que los derechos de la gente "afectan claramente los incentivos individuales".

Y ahora, ya que estás, contame por qué los argumentos de los otros siempre te parecen mejores que los míos, más "liberales" y menos autoritarios ¿No será porque piensan igual a vos? ¿Es eso tolerante? ¿Cómo se justifica decir, por ejemplo, "sin el esfuerzo individual es imposible progresar" y considerarlo una verdad fuera de toda discusión?

Anónimo dijo...

Ahhh... pense que Estado de Bienestar en el vocabulario politico argentino era lo mismo que tipos de cambios multiples, controles de precios, controles de cambios, usar la plata de los jubilados para financiar papeleras y otros proyectos de interes nacional (sic). Todo eso con una retorica latinoamericanista, antiyanqui, anticapitalista, que bien que ganan mucho los hijos de puta de la patronal, a defender la industria nacional y la pequenio burguesia, pero que no crezca mucho la pequenioburguesia que sino se vuelven malos, a defender las reinvindicaciones obreras, el cordobazo y el plato de los Argentinos, a los enemigos ni justicia, luche y vuelve, patria o muerte es la consigna, en contra de la restauracion conservadora y a favor del Estado de Bienestar, Peron y la Industria Nacional.

Perdon, me confundi de pais. Mucho tiempo en Belgica, vio...

Frank Pentangeli dijo...

No creo que tus argumentos sean autoritarios. Lo que creo es que tu forma de discutir es tipica de una persona autoritaria, la que nunca concede la razón, la que es la dueña de la verdad como ya te dije en el comentario anterior, la de la persona ante la cual la verdad se revela y es su misión contarsela a los demás. ¿Cuándo me diste la razón en algo que te discutí? Nunca.

Vos estas convencida de que la intervención del estado causa desarrollo. Yo no. Tengo mis razones para pensar eso. En primer lugar, se me vienen a la cabeza un montón de ejemplos en los que el estado participó fervientemente en la economía y no se logró el desarrollo económico ni la justicia social. Y en segundo lugar, creo que NO ES OBVIO que haya una causalidad entre Estado Benefactor y desarrollo económico en Europa. Hay países ricos con estados fuertes, no te lo niego. Puede haber una relación pero eso no implica necesariamente que haya causalidad en algun sentido, o mejor dicho en el sentido que vos suponés. Puede ocurrir lo contrario. Puede ser que el crecimiento económico permita tener un estado benefactor y que haya países que opten por él y otros que no.

En todo caso, si estás tan segura de eso en primer lugar te felicito (que más te puedo decir?). Pero para convencerme a mí, y probablemente a muchos de los lectores de este blog, vas a tener que venir con un trabajo económetrico serio que muestre suficiente evidencia empírica en favor de la relación de causalidad "Estado Benefactor=>Desarrollo economico" con una buena estrategia de identificación. Quiero decir, si lográs demostrar eso entonces vas a tener un lindo paper publicado en AER, QJE o JPE, y probablemente te llamen de todos los diarios prestigiosos mundiales para que escribas columnas y des entrevistas. En ese caso, voy a escribir un post felicitandote y lamentando haber escrito este comentario.


Quiero decir que para mí y para muchas otras personas NO SON OBVIAS las cosas que vos decís, de modo que los argumentos de Rothbard y quién sea a favor de un estado con 0 intervención en los mercados para alcanzar el desarrollo económico son válidos, estemos de acuerdo o no.

Yo a ellos les pido que en el caso de que lleguen a ser gobierno, nos dejen la educación primaria y secundaria gratuita y obligatoria! Por lo menos eso, muchachos!!

Ana C. dijo...

Yo no estoy convencida que toda intervención del Estado causa desarrollo sino que cierto tipo de intervención estatal lo causa.

¿Y por qué tendría que tomarme el trabajo de demostrar algo econométricamente (justo yo con lo vaga que soy y con lo difícil que es encontrar datos comparables en cantidad suficiente en este mundo cruel) si ya lo hicieron antes montones de economistas más inteligentes y trabajadores que yo, cuyos trabajos son bastante fáciles de encontrar solo googleando un poco?

(Y a los que ni siquiera me animo a nombrar, no sea que después digan que hago uso de falacias de autoridad porque en el fondo soy una insegura).

Frank Pentangeli dijo...

Citalos, a mi me encantaria leer alguno de esos papers. No debe ser un trabajo facil de hacer, no? Digo, identificar causalidad entre estado benefactor y desarrollo economico.

Al menos a Acemoglu le costo bastante encontrar un instrumento para justificar que las instituciones causaban crecimiento. Igual admito que no se mucho de esto. En este blog, nadie sabe tanto de econometria como el gran Victor Lustig.

Victor Lustig dijo...

Bueno Frank, qué es eso de quemar de esa forma a los compañeros? No hay que confundir interés con conocimiento!
Yo solo quiero decir una cosa, a mí la expresión "demostrar econométricamente", tomada en sentido literal al menos, no me convence mucho, yo creo que la econometría no demuestra, simplemente "presenta evidencia a favor / en contra de". Por más que uno encuentre en un paper que el impacto de no sé qué en lo que sea sea positivo (o negativo), en cualquier momento puede aparecer otro paper, con otra base de datos, o con otro modelo econométrico, etc que encuentra el resultado opuesto. A veces los resultados pueden ser muy sensibles a la especificación que se elige, al período analizado (siempre me gustó la frase de Eward Leamer, "There are two things you are better off not watching in the making: sausages and econometric estimates").
Obviamente, no digo que la evidencia econométrica no sirva (soy un fanático de la econometría), sino simplemente que hay que tomarla con pinzas.
Saludos

Frank Pentangeli dijo...

Gracias por el aporte Victor. Sos una especie de Dios Griego de la Econometría, se te invoca y aparecés con un sabio comentario!


Yo me cuide de no decir "demuestre econometricamente". Dije "vas a tener que venir con un trabajo económetrico serio que muestre suficiente evidencia empírica en favor de la relación de causalidad "Estado Benefactor=>Desarrollo economico"". Fue de las primeras cosas que me enseñaron los grandes profesores de estadistica y econometria que tuve, que tuvimos en rigor! Además de tener la suerte de leer al gran Karl Popper que me enseño que una teoría no se hace más fuerte con la evidencia que la avala sino con los intentos de refutación que se aguanta. Cuantos más fuertes sean los embates que aguante, mejor es la teoría. Por eso, siempre vamos contra la hipótesis nula y no a favor de la alternativa.

No puedo estar mas de acuerdo con lo que decís. Y creo que es un buen punto para no desacreditar a aquellos que piensan distinto a Ana C. en cuanto a la presencia del estado en la economía.

saludos!

Bernard L. Madoff dijo...

Yo creo que la discusión tiene que volver a ground zero. Hablar de Estado de Bienestar en la Argentina es una entelequia.
La presión fiscal es aberrante, cada uno calcule de su sueldo cuánto le está dando el Estado (ojo, también cuenten lo que paga su empleador que también es parte de su sueldo "potencial"), cuánto le da a las cajas sindicales para mantener a la peor clase empresaria que existe (la sindical), cuánto va a una jubilación que en tu vida vas a ver. Tratá de arrancar un emprendimiento, fijate el quilombo que es y las trabas que hay. Tratá de mantener una PYME sin que te coimeen. Agregale el impuesto inflacionario. Ah, y que como el tipo de cambio es una palanquita más en el tablero de NK, tenés que comprarte ámbito o cronista todos los días para ver qué mierda pasa la semana que viene. Tratá de conseguir un préstamo a plazo y a tasas razonables. La vez pasada Cristina le dijo a Brito que baje las tasas porque estaban altas. Brito le contestó "lo que está alto es el riesgo país" (o el rendimiento de la deuda pública, como quieran verlo). Sí, en este país donde pagás 21% de IVA y además de ganancias pagás IIBB y si no te alcanza hay un impuesto a las transacciones financieras (los oligarcas se manejan todos con cheques) y el gobierno todavía les quiso aumentar las retenciones al campo la conclusión es: hay que gravar TAMBIÉN la renta financiera. Bueno, después de todo esto miren la evolución del patrimonio de los Kirchner, De Vido, Moreno, Jaime, Moyano, etc. Elijan a uno cualquiera y pónganse a llorar. Abramos un poquito los ojos y dejémonos de joder con el Estado de Bienestar.

ayjblog dijo...

bueno, Victor, sos un argentino tipico, sin duda alguna, y as con ese nick, solo me hace pensar que andie recorrio lugares que sin el estado no estarian existiendo, ni siquiera la ruta 3 o la 34
toda esta discusion me hace acordar otra con un ferviente hayekiano, y la verdad, los invito a Uds que son liberales, espero que no all uso nostro, a encontrar algun desarrollo que no haya estado pagado por el estado (nosotros) y luego los schumpeterianos hayan hecho su agosto marginal, desde el tren en Inglaterra hasta la microelectronica, nada, nothing, un solo ejemplo, uno solo que desde la investigacion basica hasta la completa puesta en marcha y completamiento del ciclo de obsolescencia sea completamente privado, uno uno solito
BTH, me suena MITI, Corea y Hyudai, y as siguiendo

en este blog respetuoso de las libertades inviduales y ferviente defensor de la exclusion del estado como motor de desarrollo seguramente tendran ejemplos a mansalva de esto no?

y, si el schumpeteriano liberal toma recursos del estado para su trabajo, entonces, es logico que parte de su trabajo vaya a... el estado, y que el mismo intervenga, no?

PS: la trata de esclavos tambien tenia proteccion del estado en Inglaterra del siglo 18, el trafico de organos, actividad liberal si la hay, me da cosa

saludos cordiales

Bernard L. Madoff dijo...

ayjblog, estás tergiversando los argumentos propios y ajenos. Sin Estado no hay economía de mercado. Sin Estado ni siquiera aplica la noción de libertad moderna, entendida como libertad "respecto al" Estado. Nadie contradice, hasta donde yo entiendo los argumentos de quienes aquí opinan, el rol fundamental que tiene el Estado para determinar las reglas de juego, hacerlas efectivas y realizar ajustes donde se prevean necesarios.

De ahí en adelante, te retruco. De todos los emprendimientos que mencionaste, es evidente que nada hubiera podido ser sin la presencia del Estado. Ahora intentá sacarle la iniciativa privada, verdadero motor del progreso, y decime qué sería de ellos.

Frank Pentangeli dijo...

ayjblog,
Espero que este no sea una amague de discusión como el de la otra vez, en el post de Bernard que hablaba mal de Cavallo. Es decir, espero que vuelvas al menos para leer el contra-comentario y dar nota de ello. Eso espero.

¿Para que hablar de Inglaterra en el siglo 18 si se puede hablar de cuba en el siglo 21? ¿ O los cubanos tienen libertad de salir y entrar de su país cuando quieran? ¿O los cubanos tienen derecho a TODA la información? ¿O los cubanos tienen derecho a expresarse libremente?

Muchacho, si vamos a hablar de esclavitud y de estado, empecemos por "casa".

El segundo párrafo no lo entendí muy bien, sinceramente, será por mi incapacidad de procesar prosas complejas... Te pido amablemente que me lo reescribas, pensando quizás que se lo tenes que explicar a un tonto para que lo entienda.

De todas maneras, creo, mi concepción del estado es uno que te fija las reglas de juego. Con un estado creíble y previsible, el emprendedor schumpeteriano aparece solo, no necesita ninguna ayuda. Y si la necesita, demossela, ¿que problema hay?. El mundo necesita a esos tipos, no necesita tipos como nosotros en este momento, que escriben y hablan en un mediocre blog, en este momento somos las mas prescindibles de la cadena!

Me encanta tu comentario Bernard. En Argentina el estado tiene que recuperar la credibilidad para pretender cobrar un solo peso extra. El argentino no es tonto y no se entrega a cambio de nada. Al menos, no más de una vez.

Frank Pentangeli dijo...

Exacto, Bernard.
De pronto, en este blog no somos Hayeksianos, o si? Me perdí de algo?
Por lo menos yo, quiero un estado fuerte en los lugares donde tiene que serlo, en la provisión de bienes públicos. Nada mas.

Victor Lustig dijo...

ayjblog, no me quedó muy claro qué querés decir en la primera parte de tu comentario, de hecho realmente no entedí si era una crítica a lo que dije, un insulto ("argentino típico" es algo bueno o malo?). Nada más aclaro que lo único que quise decir yo es, respecto de la discusión entre Ana C. y Frank, que en mi opinión el hecho de encontrar evidencia econométrica a favor o en contra de la intervención estatal no demuestra que ninguno tenga razón, puede ser que aporte evidencia relevante, pero no va a terminar con el debate. Esto lo dije lo más objetivamente posible, sin decir si estaba en contra o a favor.
Saludos cordiales

Frank Pentangeli dijo...

Victor,
se nota que ayjblog ni siquiera leyo tu comentario. Muy triste que se haga un prejuicio sobre algo que ni siquiera se leyó. Pero bueno, que se le va a hacer?

ayjblog dijo...

estimados, lo lei, absolutamente
a) Victor Lustig, supongo que vos Frank no lo sabes, es un argento tipico, vendio 3 veces la Torre Eiffel, lo dejo a Victor para que te ilustre detalles si gusta
hasta podriamos llamarlo schumpeteriano

b) Lo que positivamente me irrita es que si existe evidencia econometrica, uds saben mejor que yo, y solo por tomar un ejemplo, que impacto tuvo Apolo sobre el gasto de PBI americano, y su incidencia en el desarrollo de spino offs

ahora bien, el sesgo de los comentarios era, el estado no sirve para nada, etc etc y algun comment a Ana C. (disculpe Ana) de no escuchar lo que dice el otro e incurrir en la falacia de autoridad (eso es mio)

lo lei mis estimados, pero, de nuevo, evidencias econometricas, miles, ahora, evidencias econometricas que la no intervencion del estado en paises de tamaño razonable los hizo estar mejor, ninguna (Chile no cuenta, la mitad de la economia es cobre y la mitad del cobre.... estatal)

volviendo a los post, que uds dicen que no lei

De todas maneras, creo, mi concepción del estado es uno que te fija las reglas de juego. Con un estado creíble y previsible, el emprendedor schumpeteriano aparece solo, no necesita ninguna ayuda. SIC

o sea que el emprendedor schumpeteriano invento el transistor? bah

De ahí en adelante, te retruco. De todos los emprendimientos que mencionaste, es evidente que nada hubiera podido ser sin la presencia del Estado. Ahora intentá sacarle la iniciativa privada, verdadero motor del progreso, y decime qué sería de ellos. SIC

ok, entonces estamos de acuerdo que el fabuloso emprendedor schumpeteriano solo hace desarrollo marginal de lo que el estado hizo, entonces, el motor del progreso quien es, el que hizo el basico con plata de todos o el 2do? y, por ejemplo, los robber barons para Uds son schumpeterianos?
existiria el schumpeteriano sin el estado que fija las reglas de juego, protege la propiedad, le da, gratis, los inventos, y encima vos decis que el estado no tiene el derecho de decir, esto si, esto no?
y vuelvo, que caso de inicio a fin es todo schumpeteriano, uno solo por favor

PS Yo dije Cuba? que tiene que ver cuba en todo esto? dije Inglaterra por qeu una actividad schumpeteriana tipica es la trata de esclavos, va el emprendedor, arriesga su capital alquilando un barco, paga los sueldos de los traficantes, caza/compra a los esclavos, los trasnporta, los vende saca una ganancia, ah, me olvidaba, el mar estaba dominado por la royal navy, del estado, pucha, tampoco esa, bueno, seamos amplios, al fin y al cabo es la ley monopolio de la fuerza, dejemos esa, otra?

en fin saludos cordiales

Frank Pentangeli dijo...

Ayjblog,
No se entiende bien lo que decís, sorry! Quizás yo no soy tan inteligente para entender tu argumento. No se si te propones refutar todo lo que dijo Schumpeter en un comentario, no entiendo. Disculpame, pero no te entiendo.

Lo que estamos discutiendo y lo que te decía Bernard antes, es que en argentina NO TE CREEN si les decis que el estado va a intervenir. Entonces, subís los impuestos y cae la recaudación, gravás la renta financiera y se te cae la bolsa. ¿Querés más estado? Primero hacete creíble, demostrá que podés usar la plata de TODOS los argentinos eficientemente y después pedí que te paguen. No estoy hablando de DEBER SER, estoy hablando de SER. El argentino es así, no te va a firmar un cheque en blanco.

Lo de Cuba viene al caso porque vos hablas de la esclavitud como una actividad liberal (una perogrullada, by the way).

Saludos

Bernard L. Madoff dijo...

Ayj, creo que estás tratando de llevarte los laureles por afirmar que "sin Estado no hay economía de mercado." Eso ya se dijo hace mucho en el blog, llegaste tarde nada más.

El resto es repetir lo que ya dije.

Saludos.

Ana C. dijo...

Googleá Molana & Montagna, por ejemplo y seguí la literatura.

Anónimo dijo...

estimados
no llego al subterraneo de donde Schupeter pisaba intelectualmente.
Dicho esto, la verdad es que Schumpeterianos muchos no veo en la Argentina, pero, quizas sea producto del desconocimiento, la verdad es que nuestra clase empresaria es Estado adicta simplemente, asi que si alguien dice que no le creen al estado, yo, humildemente diria que no le creen, cuando no lo manejan ellos, y no me refiero a este gobierno, podemos referirnos a Illia y los laboratorios por ejemplo, para usar ejemplos neutrales.

me parece que me xplique mal con los esclavos, que tiene que ver Cuba con una actividad licita, rentable y protegida por el estado como la trata de esclavos en esa epoca?

es obvio que sin Estado no hay economia de mercado, pero, lo que si digo es que sin el estado que paga, no hay tampoco, ejemplo los FFCC como industria tecnologica por excelencia del siglo 19, a eso me referia, sin subsidios explicitos o implicitos del estado NO la hay, si?

ayj

PS Ana, nuevamente mis disculpas por haber usado su nombre en la discusion, pero sabe, los liberales de argentina pertenecen a la categoria liberales all uso nostro, delos cuales, lamentablemnte, tenemos muchos, y, cuando no entienden tienen un reflejo condicionado, dicen, pero en Cuba no hay libertad, y no, no la hay, pero que tiene que ver?

Frank Pentangeli dijo...

Ayj,
no te lamentes en vano. No hay motivos y no ganas nada. Es todo lo que tengo para decirte.

Ana C. muy lindo los trabajos pero esperaba algo mas pesado. No estoy con mucho tiempo para leerlo, solo pude hojearlo. Ahora bien identificacion de causalidad en Series de Tiempo, me suena a un Bluff. Me gustan más las cosas en panel. Igual, como bien dice Victor, no se puede demostrar NADA econometricamente, solo presentar evidencia a favor y encontra.

Sirinivasa dijo...

Al final amiga AnaC, debe sentirse hermanada con la presi Cris.

De seguro que si no fuera mujer no le espetarían especies tales como "maestra ciruela".

Se huele un liberalismo de muchachotes en mucho de lo expresado por aquí. Un aroma, nomás, yo revisaría un poco, cuestión de actitud, vió?

Esto lo había colgado hace tiempo en otro lado, pero creo que amerita...

Los liberales argentinos son amantes platónicos de una deidad que no han visto, ni conocen. Ser libre, para ellos no consiste en gobernarse a sí mismos, sino en gobernar a los otros. La posesión del gobierno: he ahí todo su liberalismo [...] El liberalismo, como hábito de respetar el disentimiento de los otros ejercido en nuestra contra, es cosa que no cabe en la cabeza de un liberal argentino. El disidente, es enemigo; la disidencia de opinión, es guerra, hostilidad, que autoriza la represión y muerte

En Alberdi, J.B. Escritos Póstumos, Obras Completas. t.X


Definición de Liberales "al uso nostro"

Sam Rothstein dijo...

Me parece que es un poco forzado usar descripciones de (un liberal como) Alberdi sobre los liberales de fin de siglo XIX para describir a economistas del siglo XXI que expresan dudas respecto de la capacidad del Estado Argentino (o de Burkina Faso) de ser un Estado Benefactor como Belgica, Suecia o Dinamarca.

Digo, mucha gente dice con algo de razon quizas: "hace falta mas intervancion estatal en esto y en aquello". Otros mas desubicados dicen simplemente "hace falta mas Estado y menos mercado", asi, a mansalva.

Lo que pocos dicen es que no tenemos un buen Estado: no hay equipo. Es muy lindo el jogo bonito Brasilero. Pero no creo que Japon copiando la formacion verdeamarela tenga los mismos resultados...

J.M. Aguilar dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
J.M. Aguilar dijo...

Contame, Sirinivasa, qué sos y qué hay que ser?

Yo no sé ni lo que soy, pero ciertamente me parece tan vacío de contenido acusar a alguien de "liberal!", "neoliberal!". Sería distinto de si se define a alguien como tal, pero ACUSAR ya es darle una connotación negativa que, per se, sospecho que ninguna de las dos tiene. Si acusás de "liberal al uso nostro" a alguna gente, contame por qué (pero más precisamente, contame por qué algunos sí y otros no). Rescato igual que llevás el argumento como corresponde: calificás a algunos muchachotes como liberales al uso nostro y definís el término.

Yo me imagino, en términos futboleros, que venga uno y te acuse de ser delantero, o defensor.. "Callate vos, mediocampista!". Carente de sentido..

Frank Pentangeli dijo...

Siri,
si cambias liberal por Kirchnerista, ese parrafo queda perfecto, excepto quizás por los últimos dos sustantivos que yo cambiaría por apriete y corrupcion.
Ese el modelo que vos apoyas, el que castiga a los "traidores". No vengas con que los liberales tal cosa o la otra, porque eso fue escrito hace más de 100 años, en otras circunstancias y en otro país.

By the way, yo no simpatizo lo suficiente (y creo que ninguno de los que escribe en este blog, tampoco) con la escuela austriaca como para pensar en un Estado ausente. De hecho, lo que mas me gusta de Hayek es todo lo que escribió sobre el sistema de precios y contra la economía comunista, una delicia!

Saludos

Anónimo dijo...

juaz
tvia me estoy riendo con lo de Sirinivasa
seguro que pasa hace 100 años?

en 1952 escribian Viva el cancer

en fin

lastima lo de Economist ultimo, se ve que ya no hay liberales che! somos el ultimo reducto de la civilizacion

y, no hay estado por que sistematicamente lo fueron destruyendo aquellos que decian, no quiero estado, y, la verdad, no lo hay, algun dia lo habra, ni estos, ni los anteriores, ni digamos nadie desde 1920? por decir algo, hicieron estado, ah,perdon los liberales all uso nostro que construyeron el bco central, las juntas en los 30s

en fin

saludos cordiales,