Empiezo marcando la cancha: no me gustan los enfoques de la supply-side economy. No es porque crea que no tienen ningún lado de verdad: solamente a un necio se le ocurriría pensar que la oferta no importa, o que los impuestos no elevan los costos de producción reduciendo así las cantidades producidas.
Pero los partidarios de las politicas de oferta me huelen a lobbyistas que lo unico que quieren es menos impuestos, así como los que siempre abogan por mayor gasto público en forma de subsidios, redistribuciones y demás quimeras en el fondo lo que quieren es mayor gasto siempre y cuando no sean ellos los que lo financien. Es mi opinión en base a experiencias personales. Sea como fuere, no podemos juzgar las intenciones de los que proponen políticas economicas, y tampoco creo que sea un ejercicio útil. Tampoco tengo nada en particular en contra de Cavallo. Me merece el mismo respeto que muchos otros políticos argentinos de distintos signos políticos: entre poco y nada, otra perfecta aplicación del Market for Lemmons de Akerlof.
Efectuadas estas aclaraciones, va la cita del post de Mingo titulado "Expansion fiscal sin aumento del gasto público":
Cuando se reducen o, mejor, se eliminan estos impuestos, la expansión fiscal ayuda a que se reactive la economía de una manera sostenible, es decir, generando por sí misma la recaudación futura de los impuestos no distorsivos que permitirán que el déficit fiscal tienda a desaparecer.
El artículo califica como berretonomics. Lo que presenta en el parrafo es la famosa Curva de Laffer. Así como me impresiona que mi potencial suegra Ana C. diga implicita y felizmente que la productividad marginal de las maestras jardineras es mayor que la de los ingenieros (o por caso, de casi cualquier profesión), también me impresiona que Cavallo afirme, como si fuera una obviedad, que estamos en el tramo decreciente de la Curva de Laffer, o lo que es lo mismo, que reducciones de impuestos generan mayor recaudación debido a la mayor actividad económica inducida.
En varias oportunidades expresé que en Argentina no pueden haber impuestos más altos, el negocio hoy por hoy está en evadir impuestos. De ahí puede llegar a deducirse que una baja de impuestos quizás estimule la actividad, pero decir que la baja de impuestos eleva la recaudación es algo mucho más fuerte.
Un par de cuestiones más, a modo de apuntes breves:
1) Equilibrio general: es trivial mostrar que la baja de impuestos te estimula la oferta. ¿Pero que pasa con el resultado fiscal? El empresario antes de invertir analiza si el país se va a ir al carajo en el mediano plazo, y para eso mira -entre otras variables- la solidez fiscal. No es obvio que en un país en el que se reducen impuestos y se debilita fiscalmente (al menos transitoriamente) la inversión privada se vea estimulada.
2) Resto del mundo: el deterioror economico en argentina seguramente se explica tanto por factores internos como por factores externos. Reducir los impuestos, olvidarse que afuera hay una crisis de envergadura y pretender que la actividad economica mejore y lo haga a una tasa mayor que la reducción impositiva es bastante osado. Por eso digo que lo de Mingo fue berretonomics (salvo que venga al blog a aclarar el tema).
Ya va a haber tiempo de reducir los impuestos distorsivos. Lo urgente es levantar los controles de precios, arreglar el INDEC, volver a los mercados de capitales, gastar menos en subsidios a amigos, gastar más en social safety nets, y pilotear política y economicamente los dos años que quedan de gobierno. Y despues del 2011 hablamos.
57 comentarios:
Sam , si importa, clap clap, a eso lo llamaron Voodoo economics en tiempos de Reagan
ayj
Sam
A mí me gustan más las políticas de oferta porque aumentan directamente el empleo y la producción, en vez de indirectamente como hacen las políticas de demanda.
La razón por las cuales se aplican menos es porque son infinitamente más costosas (en el corto plazo).
Saludos
Puede ser Sam, quizás lo de Cavallo fue berretonomics. Pero no por la afirmación en sí sino por la falta de argumentos consistentes (o evidencia empírica sólida, como pediría Frank). Sin embargo, demostrar que estamos en la parte descendente de la curva de Laffer es casi imposible. Eso no quita que pueda ser cierto. Con el nivel de evasión que hay en la Argentina y la mitad de la fuerza de trabajo en negro no me cuesta creer que esto pueda ser así.
No me caso ni con el supply-side ni con el demand-side, simplemente hay que inclinarse hacia uno u otro lado de la balanza según el caso. En Argentina 2009 creo que los problemas vienen más por el lado de la oferta que la demanda, principalmente debido a los abusos que se ha hecho de la segunda como instrumento de política económica durante toda la era K.
El año pasado se te paralizó el país por 2 meses porque te pasaste con el T... ahí tenés un ejemplo de curva de Laffer, parte descendente...
Estimado, yo tengo dos hijos varones, uno de 12 y otro de 15, altos, lindos, cruza de gaucho y de vikingo, hablan cuatro idiomas y tocan tres instrumentos cada uno, así que cuando sea suegra, además de inteligentes, las prefiero con pelo largo, lindas piernas y que usen rimmel.
En cuanto a las sobrinas, que sí tengo, todas de menos de 20. Desgraciadamente, a las mujeres de la familia siempre nos gustaron un poquito más jóvenes que nosotras, aunque algunas han tendido a exagerar, así que supongo que sus futuros maridos todavía van a la secundaria, y eso si las sobris no salieron del tipo exageradas ;-)
Sobre el tema de la educación, fijate en el artículo de Kliksberg en La Nación de hoy o ayer. Las maestras jardineras, o las maestras de primaria ya que estamos, no ganan ni de cerca algo parecido a su utilidad social. No voy a decir que lo tuyo es berretonomics porque te tengo bastante respeto, pero en lo desmerecer la importancia que tienen los educadores desde el punto de vista del bienestar social no la pegás ni de cerca.
Con respecto a la curva de Laffer, el único país en donde la deben haber visto alguna vez fue en Suecia, cuando tenían una presión tributaria del 75%. El tema en Argentina pasa por tener una estructura tributaria de lo más irracional, llena de impuestos ineficientes, y una estructura de gasto casi peor, así que diciendo que hay que bajar los impuestos no se arregla nada.
Hay un lindo libro de Vito Tanzi al que le hicimos una reseña aquí, donde Cavallo queda bastante ignorante en temas fiscales tratando de inventar el círculo cuadrado, una especialidad cavallista, dicho sea de paso.
Lo escuché a Roque Fernández decir lo mismo. Yo también creo que estamos en la parte descendiente de Laffer por los mismos argumentos de Rodya. Igualmente no estoy seguro que sea reversible esa curva, seguro que tiene histéresis (a uds. que les gusta el lenguaje matemático). Lo que hay que hacer es bajar el gasto, cerrar oficinas y ministerios inútiles. La ONCCA es la primera en la fila, Aerolíneas le sigue, privatizaría la AFIP, el INDEC, etc... y despedir ñoquis. La planta permanente (administrativos) del mercado central son 472 personas!!!!!!!
¿No tenés nada en particular contra Cavallo?
¿¿¿Dónde vivís???
Eso ya no es una cuestión teórica...
Para ir un poco más al punto: creo que lo que Cavallo dice es que partiendo de un escenario de grandes distorsiones impositivas, la mejor política fiscal expansiva que podés hacer es bajar los impuestos distorsivos. No se cuan Laffer es el argumento en realidad, me parece que poco, porque el T de Laffer no refiere a la calidad de la imposición sino a la cantidad.
Después hay un tema de plazos: te dice que vas a tener deficit fiscal (por ende está suponiendo que la reacaudación baja) y que para eso tenés que recomponer mercados de capitales... Me parece que el punto de Cavallo es destacar que la Argentina se ató las manos para hacer política fiscal expansiva porque destruyó sus lazos con los mercados financieros externos, aniquiló el interno, y no puede entrar en deficit (y en el fondo es su venganza como acusado por haberle atado las manos a la Argentina).
No digo que tenga razón (ni que su posición sea realista para el día de hoy y no un argumento estratégico en su discusión política-económica personal), solo digo que no es berretonomics. Mucho menos berretonomics si lo comparás con asignar precios sociales a ojo y pretender legislar sobre eso.
bajar impuestos recesivos en un contexto recesivo no es supply-side, ni por asomo.
Sam, yo entiendo tus puntos y comparto varios, pero no que sea berretonomics (y si lo es, es por omisión explicaciones. Imagino que Cavallo podrá venir a explicarnos su argumento). Llame como se llame, se entendió la idea. Lo que decís está atado a todo lo que la toma de una decisión genera: además de los efectos económicos que vemos en los libros de macro y micro, también están los efectos económicos que vemos en los libros que Teoría de Juegos: señales. Como decís vos, el empresario observa una baja del impuesto y.... lo piensa.
También entiendo que un tema principal es la baja calidad del gasto (como marca Rothbard), más que bajar impuestos. Pero claro, ver que mejorás la calidad del gasto lleva tiempo, y ver que eso reactiva (indirectamente.. se me ocurre por eficiencia en la asignación) lleva más tiempo aun. Así que en el corto, hay que hacer algo.
Y "algo", para mí, puede involucrar lo que plantea Cavallo, sobre todo el tema de los impuestos en el agro. Pero yo me olvido de Laffer. Es más necesario, hoy, dar buenas señales. O no se dice que todavía tenemos buenos fundamentals? Débiles pero buenos..
Abrazo
Cavallo es Cavallo. Por mas que no demuestre formalmente algo, nunca podes decir que semejante leyenda esta haciendo berretonomics. Estos tipos tienen suficiente autoridad moral para no ser nunca berretonomics, aunque si puede que su opinion este algo sezgada, igualmente no se puede juzgar de berreta, hay q tener en cuenta que el objetivo de los mensanjes de estas leyendas es 100% funcional a sus pensamientos y no a demostrar algo formalmente. Para esto ultimo lean a algun academico escribiendo algun paper q no sirve para nada , pero demuestra formalmente algo que intuitivamente es recontra obvio (en mi opinon al recontra pedo).
Nada que ver con el post, pero si con un comentario tuyo en un entrada en un post anterior de Frank:
Heyamnn da el mismo curso en todo lugar y momento (con los mismo ejemplos y todo). Y además, les tomo el mismo examen y todo... ¿que cosas, no?
yyy la verdad q banco mucho al mingo , pero si..., como todo el mundo que genera opinion puiblica es medio berreton. me acuerdo que tiraba estadisticas de la caida en la superficie sembrada de soja en base a la disminucion de la demanda por agroquimicos y fertilizantes de un productor en cordoba... De todos modos sus posts tienen mucho mas nivel academico que los que tienen la otra camiseta ideologica.
No creo que el mingo haga berretonomics. Si el habla, yo callo y escucho!
Tampoco creo que Sam haya querido decir que siempre hace berretonomics o algo por el estilo.
Yo no soy un gran fanatico de su blog. No se si el mingo hubiera sido un gran academico, es muy ansioso. Pero que entiende de economia especialmente Argentina, no deberia haber dudas. Mas alla de lo que se piense sobre su gestion.
Nos guste o no el mingo es uno de los que más sabe de economía Argentina, obviamente que tiene sus defectos. Y comparado con los payasos que tratan de manejar la economía ahora, el mingo está a años luz de distancia.
En eso último estamos de acuerdo.
El problema es más los malos impuestos que el exceso.
disculpen, e independientemente que lo lean o no, Roque Fernandez? el del piloto automatico? ese? ese mismo? junto con Sigaut el dolar y Cavallo, yo no discuto, no me cabe, no podria, los laureles academicos de ninguno de los 3, pero, visto los resultados obtenidos por los 3, en la practica solo les cabe el titulo de complices en el disparate o no se.
sepan disculpar, pero cada vez que leo que alguien le da bola a alguno de esos, pienso, no aprendimos nada?
ayj
ayj, no demonices a la gente, por lo menos Roque Fernández y Cavallo saben de economía (de Sigaut no tengo idea, pero era de la UIA y nada bueno puede salir de ahí). Todos los ñoquis de Segba, Entel, Somisa, YPF, etc... no eran parientes del ministro de economía, eran Argentinos de a pie que se rascaban a cuatro manos en el mejor de los casos o que robaban a cuatro manos en esas empresas. El fracaso argentino es cultural, son los valores que sustienen los argentinos los que no sirven, va mucho más allá del ministro de economía. Pondría a Paul Krugman de ministro para demostrartelo si pudiera, por por un tema cultural y de valores o no aceptaría el cargo o renunciaría a la semana.
Ahhh, y yo que pensaba que el fracaso era por sobrevaluar la moneda para que se de un festival de consumo improductivo y para que el Estado acumule una deuda en dólares fruto del défit constante de las cuentas públicas.
Roth, sos Bin Laden.
Nadie que ate el tipo de cambio de un país subdesarrollado al de la primera potencia del mundo en un período de expanción de esta sabe nada de economía.
¿Es una maxima como la que todos los tipos con barba candado son garcas?
Un poquito más científica que esa máxima es, Frank.
Saludos
Pero Diego, entonces Lavagna tampoco sabe nada de economía. En un período de expansión que arranca en 2004 ató el peso al Dolar (a 3,14).
No era una caja de conversión pero si un tipo de cambio fijo, de facto!
Saludos!
Flotación regulada. No habilitó depósitos en dólares en los bancos argentinos. Nadie te prometía que mañana el dólar iba a estar 3,14. Siempre se sabía que el criterio estaba en manos de los que conducían las políticas públicas.
Acá se viene hablando de expectativas, bueno, ahí están.
Saludos
Entonces dejame reformular la maxima
Nadie que ate el tipo de cambio de iures de un país subdesarrollado al de la primera potencia del mundo en un período de expansión de esta sabe nada de economía.
Igual no estoy para nada de acuerdo con ella.
De hecho, la convertibilidad no se dio en el vacío y no creo que haya sido tan mala inicialmente sino todo lo contrario. Digo que no se dio en el vacío porque veníamos de una hiperinflación que se llevó puesto a un gobierno. Después juzguemosla por su capacidad de reacción frente a shocks externos.
Se bancó varios: el Tequila, la crisis Asiatica y el default ruso.
En el 2001 no daba para más, es verdad. La devaluación brasilera nos mató y el mercado no pudo ajustar (via precios y salarios).
Pero de ahí a decir que un tipo que ata la moneda a la moneda de un país desarrollado no sabe nada de economía, me parece cualquiera (que queres que te diga?).
Además a que vas a atar, en el caso que así lo quisieras, tu moneda a la de Zimbawe?
El problema, sin ser economista, es que estas atado de pies y manos.
El primer problema fue la revaluación de dolar frente a lñas demás monedas, y el segundo fue la devaluación brasilera. El esquema estaba condenado bastante antes del 2001. Es más, estoy seguro de que si menem hubiese tenido mandato hasta el 2001, salíamos de la convertibilidad en el 99.
¡A nada lo vas a atar! Por eso te decía que la dupla de ministros de los 90's poco saben de la cuestión (o tiene muchísima mala leche...)
Dejalo libre al pobre tipo de cambio. En todo caso tendrá períodos de correlación simétrica con el dólar o con cualquier otra moneda de referencia de acuerdo a los criterios de los hacedores de política económica que deberán tener en cuenta el funcionamiento de muchas variables, pero nunca anclando una expectativa que incluya la ley del Estado a dicha paridad.
Según mi modesto modo de ver los problemas con la Convertibilidad no empezaron con el corralito y los cacerolazos sino que esa escena de finales de 2001 fue el final anunciado de una película de terror.
Saludos
Yo pienso lo mismo Mariano T., pero ex-post es facil decir que el momento para salir de la convertibilidad era el 97 o el 98. En ese momento, quizás no era tan obvio que había que abandonarla. Pero con el diario del lunes, no daba para más. Estoy de acuerdo con eso.
Tipo de cambio flotante, tuvimos la posibilidad de implementarlo (sin riesgos inflacionarios) en el ultimo lustro y no lo hicimos. Siempre tuvimos mucho "fear to floating".
Saludos!
Diego, China es un país (muy) pobre en vías de desarrollo que (corrijanme sino) hace por lo menos 10 años que tiene su moneda atada al dólar y creció a casi 10% en ese periodo.
Mariano T, si la probabilidad de hacer cagadas es del 99%, ¿qué mejor es estar atado de pies y manos en temas económicos? Justamente esa es la idea, importar instituciones básicas como la moneda que en Argentina hace 80 años que no funciona bien.
Diego, no nos vas a correr por "derecha" (por lo menos a mi). Ma que deja libre el tipo de cambio?, dejá libre la moneda... termina con el monopolio del BCRA y que cada persona elija la moneda con la que quiere operar en el mercado. Por lo pronto te cuento que en el mercado inmobiliario hace un par de años que eligieron el dólar.
Hay una realidad Rothbard y es que la convertibilidad ataba de pie y manos al banco central. Te condenabas a vos mismo a no hacer política monetaria. Lo cual entendiendo las circunstancias previas al 91, era algo muy bueno porque te comprometias a no financiar deficits con emision. tener una moneda fuerte. Pero con el tiempo la virtud se volvió un defecto, te pegan palos de afuera y no podes ajustar. Si los salarios y los precios hubieran sido perfectamente movibles, no pasaba nada. Pero eso no fue así y bueno, se cayó. Toco bailar con la más fea: dolar fuerte, commodities bajos, real devaluado y tasas altos.
Podría haber aguantado con un presidente más fuerte. Kirchner la hubiera defendido mejor que De la Rúa. Pero los hechos son los hechos y de nada, y lo digo estrictamente por mi, sirve lamentarse.
Quizás saliendo en la buena en lugar de la mala, no destruías el crédito, no tenías que defaultear, ni destruir la moneda. Pero bueno, la historia contrafactica de poco sirve!
De que tapper te escapaste Diego? No sabias de donde veniamos? Ademas, por primera vez en unos buenos años crecimos un poco con la convert.
Sldos.
PD: Comulgo en un 99% con lo q dice Frank.
Frank, yo entiendo perfecto lo que decís. El aumento del gasto público llevó al déficit fiscal, en vez de financiarlo como siempre (el tesoro vendiéndole bonos al BCRA = emisión monetaria) el tesoro vendió bonos al exterior (simulaste que emitías dólares = inflación en dólares). Cuando estuvo en riesgo el pagó de esos bonos empezó la corrida, los bancos estaban empapelados en bonos del gobierno, los depositantes corrieron por sus depósitos, y el resto es historia. Lo que salió mal no fue la convertibilidad, sino el desborde del gasto público.
No podías compensar la inflación en dólares bajando sueldos por la rigidez de las leyes laborales, ajustó por cantidad con gran desempleo además que estabas en recesión.
Mirando para el futuro, volvemos a las andadas, año 2010/11 el tesoro le vende bonos al BCRA para financiar gasto público con reservas, inflación, devaluación, recesión, corridas, hiperinflación(?)
Roth, ¿tengo que enumerarte las mil y una diferencias entre China y la Argentina? Además de todo eso, estos últimos 10 años de la economía de EEUU no fueron iguales que los del gobierno de Clinton.
El tema de que cada quién elija su moneda sólo existe en un mundo ilusorio, paralelo a éste. Los Estados tienen moneda propia así como tienen bandera y presidente o sino no sé qué son. La presencia del Estado detrás de la moneda se hizo evidente tras la reciente crisis de EEUU. Los depósitos en dólares a tasas ínfimas sigue ahí porque la casa blanca y el pentágono parece que van a seguir ahí.
Fernando, crecimiento a costa de deuda que no podía sino terminar defaultiada. La hicieron bien los que zafaron a tiempo y que ahora tienen el triple de dólares que en 1990, por supuesto muy lejos de éste país (amigos de Cavallo, entre otros pocos...) pero nadie más. No era sustentable ese crecimiento y eso ya se vio.
"Nadie que ate el tipo de cambio de un país subdesarrollado al de la primera potencia del mundo en un período de expanción de esta sabe nada de economía."
Los Chinos saben o no saben de economía, porque hicieron exactamente eso.
En algún momento alguien soñó que todo la gente debía ser libre y que las mujeres deberían tener los mismos derechos que los hombres, en algunos países (no precisamente liberales/capitalistas) ese todavía es un mundo paralelo. El mundo evoluciona, dejame soñar con la libertad monetaria, no seas conservador del statu quo. La moneda no es la bandera, la cara de los próceres y escudos nacionales en los billetes es solo "marketing".
Para que no termine en una chicana, en este artículo Cavallo explica la idea de apuntalar una moneda débil con una fuerte.
Roth, intentando no meterme a explicar las mil y una diferencias entre China y Argentina, lo único que te digo es que subdesarrollo no es sinónimo de país pobre. O sea, el PBI per cápita tiene sus límites para explicar ciertas cuestiones, esta es una de ellas.
Además, el dólar se fue devaluando en relación al Euro en los últimos años. No era esa la película en los 90's. Pero te repito, este dato, para nada menor, no es necesario porque no se puede comparar así no más la economía china con la argentina.
Desde que hay capitalismo, hay Estados respaldando y acuñando las monedas de sus países. Eso que planteás es Star Trek, una hipótesis que supone un mundo totalmente diferente del que vivimos y que para peor no contempla ninguna lógica política, histórica ni económica. Si los Estados Nación no tuviesen el monopolio de emitir moneda dentro del territorio de sus correspondientes países, directamente no existirían ni los Estados ni las monedas que conocemos. Lo que soñás es como si un médico soñase con que los hombres algún día tuviesen cuatro brazos... "Las cosas que se podrían hacer con 4 brazos!"
P.D.: No le des más bola a ese pelado hijo de puta... Hay tantas cosas para leer...
Yo no comparo China con Argentina, solo testeo tu enunciado con la realidad.
Disculpame que no sepa qué leíste vos, pero hasta la creación de la reserva federal existían muchas monedas distintas en USA, y eso fue después de 120 años de democracia (podés leer "mi" libro al respecto ;-)). La moneda no la inventaron los Estados, el hombre la inventó antes que al Estado. Cualquier cosa que te pueda decir está mejor explicada acá.
Yo no estoy de acuerdo con muchas cosas de Cavallo, pero lo leo igual, disculpame si te molesta.
Los chinos no son subdesarrollados, sólo tienen un PBI per cápita bajo porque son muchísimos.
Pobre es la Argentina, que con suerte vende materias primas al exterior y aceite de oleaginosas como producto elaborado. Suerte que, por otra parte, tuvo a cuentagotas durante la década del 90.
Tengo entendido que ya en el siglo XIX el dólar era la moneda oficial del Estado de EEUU. Si descubriste que no hay relación entre monedas y Estados me empiezo ya a cagar de risa.
¿Cuándo recordás que no hubo Estados como para que en ese tiempo pretérito si existiesen las monedas? No estoy hablando del tipo Estado Moderno bajo el que vivimos sino en general.
Atenas ya era un Estado en el siglo IV a.c. Roma ni te cuento...
Me parece muy obvia la discusión. China no es un país desarrollado, a ver si nos entendemos. Cualquier clasificación aceptada (PBI per capita, industrialización, HDI) le da como subdesarrollado aunque esté más industrializado que Argentina.
Repongo el link sobre el origen del dinero (que quedó mal), no voy a repetir lo que dice ahí.
Por si te da vagancia leerlo (p.14):
IX. La influencia del gobierno
El dinero no ha sido generado por la ley. En sus orígenes es una institución social y no
estatal. La sanción por parte de la autoridad del estado constituye una noción que le es
ajena.
Ya sé que me vas a decir que Carl Menger no sabe nada de economía.
Roth, me tomé el trabajo de leer ese paper de Menger. Encontré algunas joyitas como esta:
“En primera instancia, sólo un numero limitado de sujetos económicos reconocerá las ventajas de ese procedimiento, ventajas que, en sí mismas y por sí mismas, son independientes del reconocimiento general de un producto como medio de intercambio, en tanto ese intercambio, siempre y en todas las circunstancias, acerque más a
su meta al hombre económico, es decir, lo aproxime a la adquisición de cosas útiles que realmente necesite.”
¿Te das cuenta lo contraadictoria que esa afirmación? ¿¿Cómo va a haber algunos individuos que por su cuenta se den cuenta de que determinados bienes pueden servir como dinero si esa institución (el dinero) no está instituída en la sociedad?? Ni siquiera desde el punto de vista de la defensa del sujeto utilitarista atemporal que obsesiona a Menger tiene sentido la afirmación que ahí arriba copié de su texto y pegué. Ni siquiera porque no se puede ver utilidad en algo que nada me indica que lo vaya a tener nunca, mucho menos si hablamos de algo como el dinero que su adopción implica uno de los cambios sustanciales a lo largo de la historia.
Menger arranca mal su razonamiento con el ejemplo de que un bien X que se compra en determinado momento, si se lo vende al tiempo perderá su valor. La culpa de que eso suceda, según él, es de la liquidez de los bienes. Ahí te das cuenta de que este muchacho piensa en la estratósfera. El mercado es una institución y está claro que yo no voy a poder vender mi televisor Sony al mismo precio que lo venden en Garbarino, básicamente porque yo no estoy en el mercado de electrodomésticos, y en segundo lugar, porque mi televisor, aunque no lo haya prendido ni una sola vez, ya está usado. El tiempo fuera del mercado que tengan los productos los va desgastando no necesariamente como bienes de uso, pero sí como bienes de cambio.
Lo que los antropólogos están más o menos de acuerdo que es anterior al estado moderno es el intercambio de bienes entre personas. El mismo se ha registrado en tribus que no tuvieron ningún contacto con la civilización occidental jamás. Este es un tema complejo y que seguro involucra a la cuestión simbólica de lo que se da y de lo que se recibe a cambio, no es un mero utilitarismo al estilo de las maximizaciones de beneficio de los modelos económicos.
Para peor unas páginas más adelante agrega lo siguiente:
“Por lo tanto, lo que constituye la peculiaridad de un producto que se ha convertido en dinero es el hecho de que su posesión nos brinda en un momento dado, es decir, en el momento que consideremos oportuno, un control seguro sobre todo producto que pueda tenerse en el mercado y, en general, a precios ajustados a la situación económica del momento: por otra parte, el control conferido por otro tipo de mercancías sobre los productos del mercado es relativo, si no absolutamente incierto, en relación con el tiempo y, en parte también, con el precio.”
Ese control seguro no existe. Las monedas y el oro fluctúan en su precio, así como el resto de los bienes. A seguro se lo llevaron preso.
China tiene uno de los PBI mayores del planeta y en las últimas décadas aumentó el delta de su productividad de modo galopante, lo que le permitió entre otras cosas comprar buena parte de la deuda emitida por los EEUU. Si de lo que vamos a hablar es de la conveniencia de atar el tipo de cambio de la principal potencia del mundo, creo que esas características que te mencioné, sumadas a las de los contextos históricos que te mencioné antes, son más relevantes para emitir un juicio al respecto que el PBI per cápita o que el índice de desarrollo humano.
Diego, fijate de pegarle otra leidita, pero sin anteojeras, que no entendiste nada...
No, quiero, lo mío ya está ahí. Ahora te toca leer a vos... Yo ya copié y pegué los dislates de tu referencia teórica.
Pregunta 1: ¿Y cómo se instituye en la sociedad si no empieza con algunos individuos dándose cuenta?
Pregunta 2: Los antropólogos que están de acuerdo que el intercambio de bienes es anterior al Estado Moderno, ¿también están de acuerdo en que algunos individuos descubrieron que ciertos bienes, son más fáciles de tranzar con otras personas y pierden menos su valor con el paso del tiempo?
Pregunta 3: ¿Cómo explicás, por ejemplo, la moneda en especie (en Argentina: yerba en el litoral, tabaco en el norte, algodón en tucumán)?
Diego, me parece que vos leés queriendo refutar, y ese es el camino más fácil que existe para no entender nada. Además, te estás cargando a miles de economistas encima con esos comentarios (para decir solo dos que quizás te puedan interesar: estás refutando a Keynes y a Galbraith en dos palabras...)
Rodya, de onda, mi idea es que todos aprendamos de los debates, por eso planteo cuestiones.
Aceptemos en primer lugar que tenemos un tema histórico en manos, de la historia de los seres humanos, ¿ok? Yo creo que nada en esa gran bolsa se puede dilucidar intentando deducir "en seco" o sea sin investigación histórica concreta, desde el siglo XX o el XXI, cómo fueron aquellos acontecimientos. Después, te respondo a lo que me preguntás y esta vez voy a tratar de ser más claro que en el comentario pasado: Instituir una moneda de cambio, ya sea plata, oro, dólar, yerba o Patacones, implica un acuerdo en común acerca de que ese bien vale como moneda de cambio. Es a partir de esa institución que por lógica sí o sí tiene que ser colectiva, que las monedas empiezan a circular. Que sea colectiva no significa una gran asamblea con todo el pueblo levantando la mano a ver con qué material hacemos monedas, no; hay y hubo poderes a lo largo de la Historia. Por eso es que me parece simplista separar al dinero del estado.
Después está el tema de mezclar todo, un archi pasado deducido de modo indivualista y utilitario, que es lo que hace Menger, con los Estados Modernos que tienen determinados régimenes monetarios así como tienen determinadas formas de gobierno.
La pregunta que me hacés por el origen tiene la misma respuesta que tendría si me preguntases por "cómo empezó la democracia si no es con algunos individuos dándose cuenta de que está mejor que la monarquía". La respuestas a cosas que efectivamente pasaron son sí o sí históricas. El primero que pensó en democracia pudo haber sido algún griego en la Grecia Antigua, pero EEUU hasta mediados del siglo XX fue un país racista. Quiero decirte que son otros los tiempos. Incluso, el tema del origen del dinero o de la moneda es aún más complejo. Tomando el ejemplo que vos me das, ¿a qué tucumano se le ocurrió que la yerba no era sólo para tomar mate y que con la misma podía establecerse un moderado medio de pago? No es así como ocurren las cosas. Sería mucho más verídico un relato que narrase que en determinada comunidad pobre de Tucumán no les pagaron en las fincas y que el almacenero de buena fe les aceptó yerba a cambio de pan y leche.
La explicación de Menger incluye el lugar común de que todas las cosas empiezan porque a un genio se le ocurren. Fijate que ese es un relato que no hace mucho más que humanizar el relato bíblico de que Dios creó al mundo de la nada.
Saludos
Diego: no. El punto de Menger es que abstrae diez mil historias como la de Tucumán y te cuenta como surge el dinero espontáneamente en las sociedades cuando se desarrolla el intercambio de bienes. En eso consiste la economía.
Espontáneamente quiere decir que un tipo se da cuenta que acumulando X (algodón, yerba, oro o lo que sea) es más fácil ir al mercadito a intercambiar bienes porque todos quieren X, porque X tiene alguna característica que otros bienes a su alrededor no tienen. Luego lo hacen otros y otros lo aceptan y otros lo hacen y otros etc, etc, y se instituye. Historias como esa podés encontrar miles, en épocas remotas y geográficamente lejanas. Hay muy buenos libros de historia del Dinero.
Nadie desmerece la importancia de la Historia y de entender el Estado Moderno para comprender la economía monetaria de hoy en día. Pero entender el dinero es un poco más que saber un par de cuentos, y es lo que hace Menger y vos te negás a ver, porque venís a prepotear prejuiciosamente, y sin tener muy claro, lo que hacen los economistas.
Rodya, tomo nuevamente tu ejemplo. La persona que se dio cuenta de que acumulando el bien X es más fácil ir al mercadito porque todos quieren ese bien X, hasta ese momento en el que en el mercadito sólo había bienes de uso y no había dinero, no está saliendo del trueque porque el deseo de los otros por ese bien X lo es en tanto ese bien X tiene determinadas propiedades como bien de uso, por su utilidad. Por eso, no es lógicamente posible que alguien acumule yerba o algodón teniendo en cuenta cualidades que no sean las que esos bienes tengan en tanto bienes de uso porque si la comunidad todavía no estableció a esos bienes como dinero el deseo tanto de él como de los otros respecto a esos bienes no puede ser sino en función de la utilidad como bienes de uso que puedan prestarles. Ahí está la contradicción que Menger comete por querer plantar un sujeto utilitario en el origen de la historia y por ende una forma de pensar la economía que sería inherente a los seres humanos más allá de los tiempos, que es lo mismo que decir más allá de todo Estado.
Para que algo sea establecido como moneda tiene que dejar de lado sus cualidades como bien de uso y ese lag tiene que ser cubierto por un “acuerdo” o más concretamente por un poder que lo imponga.
Acá todavía lo que estamos elidiendo es la cuestión de lo simbólico que es lo que hace que los seres humanos sean diferentes de los meros animales y que en algo como el dinero es fundamental justamente porque se trata de objetos que “significan” y que no tienen “utilidad directa”, por eso te decía antes que la economía tiene que abrirse a otros campos. La cuestión metodológica no es ajena a esto. La economía está en crisis, la real y la académica.
Si fui prepotente en algún momento, pido disculpas. Mi intensión era debatir temas candentes.
Diego, breve, porque estoy laburando.
- Bienes de uso, bienes de cambio, no te sigo mucho a donde vas, definime qué entendés por esos conceptos porque están en desuso.
- La utilidad del dinero es la liquidez. El dinero te da liquidez para comprar lo que quieras cuando quieras. Con un billete de 50 pesos me compro un teléfono, o 2 mouse, o 10 cuadernos. Pero con 10 cuadernos voy a perder todo el día para enganchar a uno que quiera cambiarmelo por un teléfono. Perder el día tiene valor negativo. Esa liquidez, entonces, tiene valor, la valoramos los humanos (y de ahí la tasa de interés...).
- Si no tienen resuelto el tema del medio de pago socialmente las personas, en su día a día, buscan sustitutos medio truchos (y empezó todo con eso que ahora vemos como sustitutos medio truchos). Bienes más líquidos que otros que puedan hacer de instrumento de pago, unidad de cuenta y reserva de valor. Ej: con la leche sería imposible (es dificil de transportar y... perecedera!). Tabaco hay mucho, lo podemos intercambiar también en otras regiones, toda la gente lo consume, no se arruina con el tiempo y es relativamente fácil de contar. Ergo, vamos prefiriendo cambiar las cosas por tabaco. Yo primero (y quizás vos también simultaneamente) te das cuenta que es más facil ahorrar en tabaco que en leche, entonces aunque no seas fumador vas a cambiar tu trabajo por tabaco para intercambiarlo por leche mañana. Otros lo hacen, todos lo hacen, nos vamos poniendo de acuerdo, es un proceso... Y al cuento de esa historia mucho no le interesa quien es el jefe de la tribu.
Si empezás a aceptar, luego seguimos con el rol de las instituciones en eso, de las reglas de juego, de la libertad, de la definición de los derechos de propiedad, del Estado, el dinero fiduciario, lo simbólico, el poder, tu obsesión con la literatura, la teoría cuantitativa, tu creencia en los buenos y los malos, las patologías del pensamiento nacional, la comodidad de los intelectuales y todo lo que quieras. Pero de a poco, y si breve, tanto mejor, aunque al final me excedí. Aceptadas las diculpas del caso, obvio.
Saluti
Rodya, está claro que el tema es complejo. A pesar de eso me da la sensación que algo nos vamos acercando. El ejemplo que ponés en este último comment no se diferencia mucho del que yo había puesto antes. Lo único que, corrijo los dos ejemplos, no se puede decir que es lo mismo una sociedad pretérita que alguna comunidad empobrecida del norte Argentino que por algún tiempo usó tabaco o yerba como moneda de cambio.
Lo que quiero decir es que sin salirse de la concepción utilitarista -a la que adhiero aquí provisoriamente para seguir el texto de Menger -se tiene que aceptar que en una economía de trueque, en la que por ende todavía no hay una moneda de cambio establecida, un bien es líquido solamente en base a que las cualidades específicas de ese bien sean deseadas por la comunidad. O sea, la yerba será un bien líquido si la gente tiene muchas ganas de tomar mate. Porque si la gente no quiere tomar mate en una sociedad de trueque, la yerba deja de ser líquida y pasa a ser pasto, cuyas propiedades físicas no son tan diferentes, al menos en comparación con los metales preciosos. Por eso esto va más allá de las cualidades que la yerba o cualquier bien tengan para conservarse idénticos a sí mismos a lo largo del tiempo y para ser medida o transportada. En ninguna sociedad se instituye un objeto como dinero en tanto no se deje de desear a ese bien específico por la utilidad concreta que brinda y se comience a hacerlo por la liquidez que tiene, o sea, que pase a ser puro símbolo; y una vez que la liquidez empiece a ser un factor que traccione la demanda, ahí sí se tienen que empezar a ver las cualidades de los bienes para ser medidos, transportados, etc. Son dos mercados diferentes, el mercado de dinero es un mercado aparte. En ese caso tenemos por lógica que aceptar que hubo un punto de quiebre en el que surgió el dinero, y esto, como te decía, no puede ser sino en base a un “acuerdo”, nunca a la idea brillante de una mente sola porque siendo utilitarista, en una sociedad con economía de trueque, la liquidez depende en buena parte del deseo de los otros. En tu último comentario tomás en cuenta algo de esto al utilizar el plural para graficar cómo el tabaco se fue haciendo moneda de cambio en esas comunidades del norte argentino.
De lo contrario, sino queremos aceptar el punto de quiebre, tenemos que asumir que siempre hubo demanda por los bienes líquidos. Acá entrarían en juego desde un comienzo las particularidades de esos materiales en tanto que sirvan, a la vez que para ser consumidos “en sí mismos” (la yerba para tomar mate), para ser intercambiados por otros con facilidad. Entonces, la demanda de yerba estuvo siempre “tocada” por este efecto de liquidez. Pero en el caso que queramos entender por esta vía el origen del dinero, llegamos a un callejón en el que debemos reconocer que en mayor o menor medida “el precio” (las comillas son porque estamos hablando de una época pretérita en donde no existía el dinero) siempre estuvo “tocado” por la liquidez que tuviesen los bienes a la vez que por la demanda de esos bienes en tanto tales. En ese caso, siempre hubo “no fumadores” que demandaron tabaco, para reservar el poder de compra. Por esta vía no salimos del trueque y el dinero en tanto tal no aparece. Todo bien siempre sería para consumir y para trocar por otros. Es poco verídico que por la mera circulación de bienes se llegue a una síntesis en donde queda un solo bien que vale como dinero. Ese sería un espontaneismo que no encuentra parangón en la historia real.
Saludos
- ¿Y quien dijo que el utilitarismo predica que existe un iluminado que inventó todo esto? Menger no dice eso. Yo tampoco. El mercado es una institución social. El utilitarismo no desconoce eso, justamente lo subraya. Destaca como se instituye eso a través de las preferencias y determinado comportamientos de los individuos.
Bueno, hay varias cosas que no suenan bien en tu comentario, pero para ir al punto (¿ese momento cúlmine que precisa del Estado?)...
- ahora hay un Tipo que tiene mucho X (tabaco, etc) en su haber porque ahorró una bocha o por lo que sea. Va, se sienta en el Banco de una plaza y dice: bueno, yo tengo liquidez, la liquidez vale mucho, la voy a vender y a cobrarla. otro señor se acerca, se sienta en el banco y le dice: che, te compro un poco de liquidez... entonces el tipo le da un montón de X a un tipo que necesita liquidez y le promete devolverle X+unpoquitomás que acuerdan en base a cuanto se valora la liquidez y a su disponibilidad. Pero entonces el del banco le dice: para qué te vas a llevar todo el X? todo el mundo en esta comarca sabe que yo tengo mucho X. te firmo un papelito, tomá, vos paga con esto y que me vengan a pedir el X a mí. además de paso así chequeo en que te lo gastaste porque si lo despilfarrás no me lo vas a poder devolver... aparece un papelito! ahora, el tipo paga con un papelito que dice "Banco de la Plaza de la Comarca".
- El señor del banco se da cuenta entonces que, además, podría pedirle X a otros señores sin su prestigio y su banquito que le dieran su liquidez a cambio de un pago (otra tasa) menor que la tasa a la que presta. Ya está. El señor del banco compra y vende liquidez. Su trabajo es elegir bien a quien le presta, para que no lo garquen y conseguir quien le preste. Unir esas dos personas que andan por la vida sin saber que se necesitan. Si lo garcan, se jode. Es que entonces además toma riesgo, y entonces también lo cobra. Otro señor empieza a hacer lo mismo en el banco de al lado, y otro en el banco de al lado y luego son una banda de bancos, y todos dan papelitos. Y la gente paga con papelitos que cobra en especie en el banco, si quiere. Hasta que ya no quiere. ¿Para qué?
- Peeroo aparece entonces el efecto del multiplicadooor, pero eso ya está en los manuales. Diego.. no puedo seguir perdiendo tiempo.
Solo decir que hasta acá no apareció el "Estado"... y hay muchos papelitos dando vuelta. Es espontáneo en la medida en que aparece como necesidad ante el intercambio de bienes, la necesidad de liquidez y de financiarse, etc, que algunos ven que puede ser satisfecha. Uno que quiere dar y uno que quiere recibir, siempre acaban poniendose de acuerdo. La moral lo condena como "usura" desde tiempos que no podría recordar pero que anteceden a la biblia, lo cual no implicaba que la actividad vender liquidez no se practicara (Uno que quiere dar y uno que quiere recibir, siempre acaban poniendose de acuerdo). En algún momento la sociedad lo aceptó como algo lógico y racional, y acá estamos. Mucho mejor, por cierto.
Sds
Clap Clap Clap.
Me encantó Rodya, me hizo acordar a las buenas clases del gran historiador Roberto Cortés Conde!
Rodya,
Perdoname, pero tanto en tu cuentito de recién como en el paper de Menger explican el origen del dinero por medio de individuos brillantes (con cualidades superiores a la mayoría) que comienzan con esa actividad. Vuelvo a copiar y pegar uno de los párrafos de Menger que más me impresionaron: “En primera instancia, sólo un numero limitado de sujetos económicos reconocerá las ventajas de ese procedimiento, ventajas que, en sí mismas y por sí mismas, son independientes del reconocimiento general de un producto como medio de intercambio, en tanto ese intercambio, siempre y en todas las circunstancias, acerque más a su meta al hombre económico, es decir, lo aproxime a la adquisición de cosas útiles que realmente necesite.” ¿Ves como literalmente Menger dice hubo sujetos más piolas que otros…? En tu ejemplo es más claro todavía este origen del dinero en la inteligencia individual, pero no cierra. Porque si estamos hablando de una sociedad con una economía de trueque, todos los bienes tienen, así como tienen cualidades físicas de peso, altura, color, etc., cierto grado de liquidez. La soja tendrá tanta liquidez, el oro otro tanto, las hojas de los árboles el suyo y así todos, así como todos pesan algo en la balanza. Por eso tu cuento es inverosímil, choca con cualquier lógica. Y por eso mismo, más allá de que creemos que la Historia no es algo “racional”, tu relato y el de Menger del desenvolvimiento de la misma tampoco lo son. Ese momento en el que el tipo se pone a vender liquidez no pudo haber tenido lugar nunca porque si él tenía mucho tabaco, yo tenía mucho algodón y mi prima tenía una capacidad enorme para coser medias rotas que era famosa en toda la Comarca, por lo que ni mi prima ni yo íbamos alegremente a aceptar que el tabaco sea la medida de la liquidez y que los bienes que tenemos nosotros pierdan la parte del “precio” que hace a la liquidez y pasen a ser “simples bienes de consumo” y nada más.
Resumiendo, siempre hubo intercambio de bienes entre individuos, pero no siempre hubo dinero.
El dinero es una institución de la modernidad y por ende es indiscernible de los Estados Modernos que conocemos.
Feliz fin de semana.
ja, Diego: vos pensás lo que tenés ganas de pensar. Incluso cagándote en toda la historia. Pero eso no se llama pensar, se llama narcisismo.
Por lo menos leete a Galbraith, que Horacio González seguro no te reta.
Saluti
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