viernes, 17 de abril de 2009

To Keynes, or not to Keynes

Revisando los archivos del blog del Dr. Cavalo, encontré que en noviembre del 2008, se generó el siguiente debate que paso a relatar. Me parece un buen punto para discutir. Según la lectura del Dr., es anti-keynesianismo puro lo que estamos viendo hoy en ARG.

Lic. Nabih Samsón 13Dic2008 12:49 am dice:
"Con la esperanza de que no se me censure de nuevo por mi manera de pensar, como también no le gustó a ud. ser de alguna manera censurado por los manifestantes en la soborna, me impulsa la necesidad de oir de ud. una respuesta a una pregunta que me intriga mucho: ¿Porqué dijo ud. en el el programa de Grondona que “ahora sí son necesarias políticas keinesianas”? y ¿qué llevó a ud. a pensar que en el momento que fue ministro, la argentina necesitaba políticas neoliberales?..muchas gracias por responder, ojalá no se me vuelva a censurar y… ojalá muchos políticos tomen la iniciativa de generar un espacio para poderles preguntar cosas, pues, ¿no es en nosotros (el pueblo) en donde se deposita el poder y la soberanía?
Nuevamente gracias"

Lic. en relaciones internacionales Nabih Yussef Samsón


Domingo Cavallo responde:
No se a qué usted le llama políticas neoliberales. Las políticas que aplicamos en los noventa eran más keynesianas que las que se aplicaron entre 2002 y 2007. Keynes pregonaba que había que aplicar contracción fiscal en momentos de expansión del ciclo económico y que había que crear confianza en la moneda y tener abierto el crédito público para poder financiar expansión fiscal en momentos de recesión. En 2001 no pudimos aplicar esta última prescripción keynesiana porque habíamos perdido el crédito, pero no por falta de voluntad de cumplimiento de nuestras obligaciones sino por excesivo endeudamiento de las provincias con el sistema bancario, algo que yo siempre combatí. Ahora, en 2008, cuando se necesitaría aplicar la prescripción Keynesiana de la expansión fiscal, no se lo puede hacer porque el gobierno destruyó el crédito por haber expropiado los ahorros internos y externos que en el pasado fiananciaron el crédito público y privado. Haber destruído el crédito público y haber reintroducido la inflación en una economía que era estable es lo más anti-keynesiano que uno puede imaginar.Entre paréntesis, no creo haberlo censurado. Si no le respondí alguna pregunta anterior debe haber sido por alguna omisión involuntaria. Si recuerda la pregunta, vuelva a enviarla.

22 comentarios:

Frank Pentangeli dijo...

Claro. La discusion es equivalente a una carrera entre una Ferrari Enzo y un 147 tuneado.

La afirmacion qeu hizo el pibe carece de contenido. Mucha gente dice eso, politicas neoliberales. Que boludez, por dios!

Frank Pentangeli dijo...

Por cierto, muy buen post. Mucha gente habla al pedo, nunca en su puta vida leyeron a Keynes y si lo leyeron, seguro que no entendieron nada.

Kenneth Dart dijo...

Si, me encanta escuchar eso. Que deben significar las políticas neoliberales para todos estos tipos?

Pero mas alla de eso, hay una cosa que me gusta mucho. La revindicación teórica de los autores clásicos de economía (y por clásicos llego hasta samuelson, con parentesis abierta). Hoy todo el mundo piensa que gasto = keynes. Jamas leíste la teoría general entonces.

Frank Pentangeli dijo...

Ciertamente. Aparte no es trivial que puedas hacerlo. Para endeudarte en las malas, necesitas que confien mucho en vos, en tu moneda y en tu capacidad futura de pago. No es tan obvio que un pais pueda llevar a cabo politicas keynesianas.

Fuera de joda, yo creo que deberiamos escribir un post para darle contenido a las politicas neoliberales!!

Kenneth Dart dijo...

Dale para adelante con el post...

Podemos circularlo internamente si queres para postear en conjunto

Bernard L. Madoff dijo...

El consenso de Brujington, podríamos llamarle (al estilo Whitchbledon).

Muy buen post. Lindo tema.

J.G. dijo...

Me parece bien la crítica. Hablar de políticas neoliberales en su sentido abstracto no está ni mal ni bien (lo mismo con políticas keynesianas). Salvando diferencias, esto es algo análogo a, por ejemplo, cuando escucho decir que el tipo de cambio fijo es malísimo, o cuando hablar del dólar alto como la salvación (cuando se olvidan que en todo caso debiera funcionar como una especie de indicador.. flaco, para que te vaya bien, tenés que ser productivo más allá de tener el dólar a $1 o $2 millones!).

Esas cosas, de por sí, no son ni malas ni buenas. El tema es que la gente las ata mucho a experiencias pasadas (o presentes) y por eso apenas se dice "política neoliberal" suena a pecado, lo mismo que cuando uno dice "político" está tentado a decir "chorro". Mi dilema, ante esta situación, estriba en enojarme por el enorme reduccionismo que se hace en estas cuestiones, o intentar entender a qué punto esa persona quiere llegar.

Frank, te reto a duelo unilateral.. te propongo que escribas y nos expliques, con el consenso del resto de los integrantes de Quién lo paga, qué características son propias de una política neoliberal bien entendida.

J.G. dijo...

Lo de "unilateral" es porque es vos contra vos.. yo no voy a replicarlo!

J.G. dijo...

Lo de "unilateral" es porque es vos contra vos.. yo no voy a replicarlo!

Anónimo dijo...

Adhiero a la idea de que hablar de politicas neoliberales o de cualquier tipo no debiera estar ni bien ni mal en sentido abstracto.
Sin embargo, entiendo perfectamente a toda la gente que al escuchar la palabra neoliberal siente casi una reacción alérgica, porque la experiencia neoliberal (entendida, como mínimo, por los gobiernos de menem, y como máximo, desde 1976 hasta la fecha) dio resultados muy muy negativos en muchos ámbitos importantes en nuestro país.

Entonces cuando ustedes dicen "no entiendo que piensan todos estos boludos acerca de las politicas neoliberales" yo creo que estos boludos lo relacionamos, entre otras cosas, con medio país bajo la linea de la pobreza (2002), con una de cada cuatro personas desempleadas (2002), con el empeoramiento de la distribución del ingreso, con aumentos en la desigualdad, con un PBI per cápita del año 2003 prácticamente igual al de 1974 y otros tantos etc.

Con esto no pretendo hacer una relacion lineal y simplista, pero digo, creo que habría que tener un poco mas de cuidado y no subestimar tanto a la gente.
Las politicas neoliberales, como las entiendo yo, no dieron resultado en argentina. No pretendo ser el dueño de la verdad ni mucho menos: alguno podra decir, se lograron tales avances en tales direcciones, y esta en todo su derecho. Pero poniendo en la balanza, creo que retrocedimos mucho mas de lo que avanzamos.

Igualmente, esperaré el post sobre las politicas neoliberales, asi refuerzo mi visión seguramente incompleta sobre el tema.

Saludos

Frank Pentangeli dijo...

Yo acepto tu critica. Nadie puede negar la realidad. Lo que no puedo aceptar es la vinculación causal que haces entre políticas neoliberales y crisis del 2001. Yo creo en lo que dice el post de Cavallo. Creo que no se ahorro en las buenas y se pagó en las malas, igualito que en los ultimos 5 años. Es cierto que la convertibilidad se volvió un corset terrible para la economía, no había política monetaria.De lo que estoy convencido es que la recuperación de los 90 (veníamos de una década pérdida) se debió a razones endógenas y no a exógenas como en los 2000.


Pero hacer una vinculación causal entre política neoliberal y catastrofe, así a la lígera y sin ningún fundamento, me parece un acto de irresponsabilidad. Nuestro análisis no se puede reducir a un mero Before after. Hay condiciones externas (favorables o desfavorables), hay condiciones internas (favorables o desfavorables), hay políticas, hay innovación tecnológica, etc. Hay un montón de razones por las cuales se puede explicar un proceso económico.

Reducir todo lo malo de una crisis a la palabra neoliberalismo es lo que yo pienso que es una boludez y te lo digo de frente. No estoy subestimando a nadie, hubo una crisis que todo sufrimos. Lo que no podemos decir es que la crisis arrancó en 1991 con la convertibilidad. Por eso la crítica es válida. Para una discusión es importante poner todas esa variables sobre la mesa.
Cuando decis retrocedimos mas de lo que avanzamos, nos estás diciendo que no viviste en la decada del 80 y ni siquiera te la contaron. Pareciera como si la Argentina hubiera estado poblada por angelitos entre 1983 y 1989. Ni una cosa, ni la otra!

Anónimo dijo...

No fue mi intención hacer una vinculación lineal entre política neoliberal y catástrofe. Tampoco desconozco que la crisis se dio por muchos factores, internos y externos.
Hablando en el plano económico, no desconozco la crisis de méxico del 95, tampoco la crisis rusa del 98, tampoco la devaluacion del real de 99. Entiendo que todas tuvieron impacto negativo para el país. Sin embargo, en la lectura de lo que pasó que yo hago, sucedieron además muchas otras cosas.

Y muchas de estas cosas de las que hablo, sucedieron en el marco de lo que fue un modelo neoliberal. Por este término entiendo la ausencia del estado como regulador, apertura comercial, alta liberalizacion y desregulacion de los mercados y el comercio, privatizacion de las empresas del estado, reducción del gasto público o social, y alguna otra cosa que ahora seguro me este olvidando.

Insisto con la idea de J.G. que, en abstracto, la idea de modelo neoliberal y las caracteristicas que modestamente le atribuí, no debiera ser a priori ni bueno ni malo. Depende del caso. Tal vez en Luxemburgo fuincione bien, por decir algo.
Mi punto es que en Argentina no funcionó para nada, y ocasionó muchos problemas y muchos efectos negativos. Perjudicó al país.

Como bien dijiste, hay un montón de razones por las cuales se puede explicar un proceso económico, y no quiero entrar en la discusión de porque se terminó en el 2001 porque sería compleja y eterna, y seguramente no coincidamos. je.
Nada mas quiero dejar en claro de que a mi entender, el modelo de país que tuvimos en los noventas, tuvo mucho que ver con lo que terminó en la crisis. Por decir apenas algunas cosas: no se fomentó el empleo, no se fomentó la industria nacional, no se puso énfasis en la gente con menos recursos y menos oportunidades. En mi opinión, no se concentró la atención en construir un país para todos en el que hubiera, sobre todo, igualdad de oportunidades.

Pido perdón por la longitud del comentario y por no referirme a la década del 80. La razón es que además de haber nacido en el 86 y saber muchisimo menos de esa época, hubiera significado meternos en otra discusión igual de larga y complicada.

Saludos.

Frank Pentangeli dijo...

La decada del 80 termino con una hiperinflacion. Es decir, los salarios de la gente se licuaban constantemente. Ok, no habia tanto desempleo pero la gente no ganaba nada. Y durante toda la decada del 90 hubo altas tasas de inflacion. La culpa es de los radicales? En parte, gran parte de ese periodo se vivio con tasas de interes mundiales altisimas. Hay saber separar la paja del trigo.

Si miras la tasa de desempleo de los primeros anios de los 90, vas a ver que no aumento, con baja inflacion. Las condiciones externas fueron buenas hasta 1995. Desde entonces empeoraron: Tequila, Tigres Asiaticos, Vodka, Caipirinha y nosotros. Tambien hubo errores de politica (las provincias se endeudaron demasiado).

2002-2008: Condiciones superfavorables. Politica kirchnerista: Expansion Fiscal y monetaria en las buenas. Nos agarra la crisis (que no te pega tan duro, mira los precios de la soja) y mira como estamos. NK no sabe de donde sacar guita. No tiene acceso al credito. Se le cae la recaudacion.
Trata de mantener el tipo de cambio fijo (igualito a la convertibilidad). Achica el gasto para llegar a fin de mes. Me explicas donde esta la politica keynesiana ahi? Cual es la politica de redistribucion del ingreso?

J.G. dijo...

Propongo que la discusión se haga a través de un nuevo post. Imagino que hay muchas personas que pasan por el blog y que no leen los comentarios. Por ende, dejan de ver (y participar) en una discusión que da para mucho.

Igualmente, me parece que se están discutiendo muchos temas al mismo tiempo, y termina medio en la nada (más allá de los excelentes comentarios). En todo caso, una razonable organización de las ideas sería algo así como: 1- Post sobre qué se entiende por modelo neoliberal. 2- Qué prácticas neoliberales fueron adoptadas por Argentina entre 1976 y hoy (o desde el Menemismo a hoy), y 3- Fueron éstas las "culpables" de los resultados socioeconómicos (buenos y malos) en el país?

Bernard L. Madoff dijo...

Si, mandense un post muchachos que los comentarios están buenos.

Nabih Yussef dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Nabih dijo...

nuevo mail a CAVALLO, para cerrar el pico de algunos incredulos, que como bien dice el usuario "ANONIMO" descreen de la inteligencia que pueda tener la sociedad, o en sus palabras "cuando ustedes dicen "no entiendo que piensan todos estos boludos acerca de las politicas neoliberales" yo creo que estos boludos lo relacionamos, entre otras cosas, con medio país bajo la linea de la pobreza". Ahi les va el ultimo mail a Cavallo (que tanto idolatrizan uds. PENTANGELLI y KENNETH DART):

Nabih dijo...

Dr. Cavallo, aun dudo de que sea ud. mismo el que responda a cada uno de los comentarios que le dejan en el blog. Son muchos, y la mayoría necesitan de una contestación con un razonamiento a forzar y con la necesidad de tiempo para dar. Si es ud. quien mismísimamente contesta a sus usuarios dudosos (argentinos) la verdad, mil felicitaciones. No solo "da la cara" a más de un insulto disfrazado de "diferencias ideológicas", sino también ejerce algo así como una actitud de "profesor de economía" incondicional. Mil felicidades y de verdad me alegra que gente tan polémica como lo es ud. en argentina, se exponga a todos e incluso de sus libros a los usuarios de manera gratuita para que todos entendamos su lado de la historia (porque ella es contada desde diferentes enfoques, y el que predomina hoy en día, no es el de ud. sino el de la clase política que lo desprestigió -por lo menos en Argentina-). Muchas felicidades y me asombra su transparencia.

Por otro lado, no me indujo a escribir el sólo hecho de felicitarle por su vocación de economista, sino el de manifestarle una "tesis" sobre la CONVERTIBILIDAD Y SUS CONSECUENCIAS EN LA ECONOMIA ARGENTINA diferente del que expone ud.
Desde la Flacso leí muchos artículos de diferentes autores (E. Basualdo, N. Arceo, A. Monsalvo, Weiner, etc. etc.) sobre los alcances que tuvo la política LIDERADA por ud. llamada "PLAN DE CONVERTIBILIDAD". En estos trabajos de actualidad y de economistas y sociólogos muy renombrados y reconocidos, hay una idea cuasiunánime y consolidada de que la CONVERTIBILIDAD trajo consigo el desmantelamiento del sector industrial en detrimento de los salarios reales de los trabajadores argentinos. Pues bien, éste supuso un peso SOBREVALUADO que no pudo competir con los productos (bienes terminados) del exterior y que ingresaban a la Argentina de manera descontrolada debido a la APERTURA DE LOS MERCADOS que ud. pregonó. Algo así como el llamado "neoliberalismo económico" que tanto escucho por la tele y en boca de todos los funcionarios oficialistas de turno.

Nabih dijo...

Su política de CONVERTIBILIDAD sobrevaluó el peso y si bien supuso un incremento en el salario real del trabajador, después vino descendiendo por las reformas laborales (ley 24.013 y 24.028) que “flexibilizaron la situación de empleo” con el objetivo de que el empleador (grandes empresas) contrataran mano de obra barata para garantizar los índices de desocupación (que para 2000 eran de 17.5% de desocupados). Si a eso le sumamos el ingreso de bienes extranjeros más baratos que los que producíamos y con los cuales no podíamos competir (por ser un país en desarrollo - en todo sentido -) no da de resultado que el argentino compraba lo extranjero discriminando a lo nacional, las empresas de bienes manufacturados locales cerraban porque no podían colocar sus mercancías en el mercado local, trayéndonos como conclusión: el cierre de fabricas y el ENGROSAMIENTO DE TRABAJADORES DESEMPLEADOS.

No fue solo la CONVERTIBILIDAD lo que trajo problemas a los trabajadores argentinos, cierto es, pues también vino acompañada de una clase política legislativa que privilegio al empleador por sobre el empleado (no digo que ello este mal, pues es un modelo destinado a abaratar la mano de obra con tal de que se contrate a mas empleados o que vengan inversiones) pero que no tuvieron sustento adecuado y desregularizaron una practica macropolitica y macroeconómica de industrialización por sustitución de importaciones (ISI) que venía desde el peronismo del mismo PERON, por una en donde se liberalizo a gran escala nuestra economía que nos fue imposible sostenerla. Mi pregunta va desde esta manera de entender el proceso de desarrollo de las políticas de los 90’s encaminada a preguntarle: ¿es posible que se haya enfocado su administración a continuar con el modelo de “valorización financiera” (desde el punto de vista de que era más rentable en los 90’s invertir en el mercado financiero que en la economía real) y que con ello se haya perjudicado o desatendido el sector industrial? ¿Cómo se explican los superelevados índices de desempleo en los 90’s y al termino de su adm. Económica? ¿Es posible que el cambio de “modelo de acumulación” de la adm. Actual este abocado a eso que fue desatendido en su administración inclinándose a la consolidación del sector de bienes manufacturados por sobre el del merc. financiero? Como consecuencia de los desajustes económicos y la fuga de capitales del final de los 90’s ¿no es mejor una economía controlada por el Estado, es decir, por la autoridad política/moral en definitiva, que la de la libertaria? Pregunto ello porque siento que si a los hombres se nos deja libre (en un estado de naturaleza) la verdad siempre ganará el más fuerte, o en el caso de la economía, los grupos económicos más fuertes.

Por último, la verdad muchas felicitaciones por el blog y algo más… ¿Qué candidato votaría ud. Como presidente de la Arg. Para el 2011 de los que ya han decidido nombrarse como posibles candidatos: lilita carrio, cobos, duahlde, quizás Kirchner, solá, de la sota, macri, de narvaez, das neves, etc.? …………… gracias nuevamente!

Frank Pentangeli dijo...

Acabo de leer estos tres comentarios.
Voy a tratar de extenderme lo menos posible.
Creo que la gran mayoria de las personas que critican a "la decada infame" se olvidan de los 40 años de historia anteriores, que no fueron felices a pesar de lo que muchos nos quieran hacer creer.
me gusta la siguiente pregunta: ¿no es mejor una economía controlada por el Estado, es decir, por la autoridad política/moral en definitiva, que la de la libertaria? Experiencias hubo y no fueron tan gratas.

Muchos creen que Keynes defenia a una economía controlada por el Estado. Lo creen porque no lo leyeron. Si se tomaran el tiempo de leerlo verían que gran parte del libro está dedicado a la defensa del mercado como asignador eficiente de recursos.

Lo del tipo de cambio no lo discuto. La convertibilidad evidencio una gran debilidad en sus últimos años, la inflexibilidad al ajuste que después se realizó con la devaluación. Pero Cavallo no hizo que se "revaluara" el tipo de cambio real. En segundo lugar, en los 90s se realizaron muchisimas inversiones en materia de infraestructura, de las cuales hemos vivido los últimos 6 años, consumiendo stocks.

Y por último, dejame decirte que la política económica no se tiene que analizar en el vacío, siempre hay circunstancias bajo las cuales se toman las decisiones. En el momento de la convertibilidad, había una demanda social muy importante por terminar con el problema de inflación que existía desde mediados de los 70s, y se resolvió.

saludos.

Nabih dijo...

sin duda alguna que soluciono la cuestion de la hiperinflacion, pero se podria haber solucionado talvez con un tipo de cambio fuerte pero flotante entre un minimo y maximo estable con lo cual para 1994 se pudiera devaluar (o restablecer un tipo de cambio competitivo para nuestros productos -como lo hicieron el resto de los paises latinoamericanos menos nosotros-). Pero no se lo hizo, se continuo con la convertibilidad y ya no atacando al MIEDO de la hiperinflacion, sino AL MIEDO DE UNA POSIBLE INFLACION, es decir, CAVALLO nos traslado la paranoia de la suba de precios. Paranoia que al dia de hoy parece tener cuando ve los indices del INDEC sobre inflacion y CONTINUA DICIENDO QUE LA CONVERTIBILIDAD ES LO Q LE CONVIENE AL PAIS.. sino, visiten el blog! vean el articulo ARGENTINA Y LA CONVERTIBILIDAD en la seccion de "ARTICULOS EN ESPAÑOL".. la politica de convertibiliad no se abandono cuando EL OBJETIVO PARA LA CUAL FUE CREADA CESÓ: que era la HIPERINFLACION!..
para terminar por destruir el cordon industrial argentino (y con el miles de trabajos genuinos de empleos en manufacturas) con la APERTURA EXTERNA y con las PRIVATIZACIONES CORRUPTAS, q trasladaron los ingresos del ESTADO a grupos economicos locales y extranjeros con el AUSPICIO Y BENEPLÁCITO de los acreedores internacionlaes y las org. internacionales de "calidad de la economia" y esas tonteras, entre ellas: El FMI y el BID.
En base a tus dudas sobre la preg. que hago de si la autoridad politica/moral es necesaria para el control de la economia, te sugiero que enfoques esas dudas en las manos de los grupos economicos argentinos y extranjeros, que me resultan mas temibles q las manos de la burocracia arg. que puede ser corregida y "curada". Es decir, prefiero cambiar las instituciones administrativas del Estado en su control e iniciativa de proyectos de las empresas ESTATALES, que entregar la economia a las garras de ansias de MAXIMIZAR LAS GANANCIAS de las corporaciones economicas transnacionales y la oligarquia-burguesa entreguista argentina.

un abrazo!

Frank Pentangeli dijo...

la mayuscula es un recurso propio de los lectores de La Nacion para manifestar indignacion. No sabia que la izquierda tambien lo usaba...

Lo del INDEC (en este caso es correcto usar mayusculas) es indefendible. Lamentablemente, gracias a la política cambiaria para "beneficiar a la industria" genera inflación que perjudica principalmente a los pobres porque yo, que soy rico, me puedo cubrir de la suba de precios.

Es curioso que critiques a la oligarquía-burguesa entreguista argentina pero a la vez defiendas la política de tipo de cambio alto para beneficiar a los industrialistas. Es curioso porque suena contradictorio. Porque después de todo, los que se benefician con las barreras arancelarias y con el tipo de cambio "alto" son estos mismos burgueses-oligarca y entreguistas que criticas. Y los que se perjudican son los trabajadores, quienes mes a mes sufren una reducción de los salarios reales y de los pesos que llevan en el bolsillo, sus saldos reales.