lunes, 29 de noviembre de 2010

Azúcar

Historia que viene de antaño. Importación cerrada para defender la producción nacional, para que un hombre se lleve ese margen adicional que le proporciona artificialmente el estado al negarle competencia. Ahora se quejan, desde el gobierno, que el precio del azúcar es muy alto, debido a la especulación, y planean aplicar la ley de abastecimiento, ley de más de 60 años cuando el mundo era otro. No se entiende. ¿Por qué no abren la importación de azúcar? Acaso, ¿No es hora que las políticas ecónomicas hagan un poco de foco en el consumidor también?
Tengo decidido que en mi brindis de fin de año desearé una economía argentina más libre y más competitiva para el año que viene; por el libre mercado y todas sus bondades.

24 comentarios:

economiaposible dijo...

Frank, te acompaño en el brindis (por suerte en champagnes somos competitivos).
Saludos,

Martín

agustin dijo...

hola.. no necesitan algun economista junior que este haciendo sus primeras armas? soy estudiante de tercer año, tengo ganas de trabajar en algo mas relacionado a lo mio, y me gusta mucho lo que hacen (por lo menos lo que se ve por aca).. asi que si tienen una consultora o algo, no duden en llamarme

agustin

Sam Rothstein dijo...

Agustin,
Sorry, hacemos esto por hobby. Cada uno de nosotros tiene un laburo bastante ortogonal a lo que se ve en el blog.

Jopa dijo...

¿Qué tal darle un subsidio al productor azucarero para bajar el precio? Subsidio + protección, la solución a todos los problemas.

agustin dijo...

sam.. gracias por contestar, ya se que esto es por hobby, pero por si tenian algun proyecto conjunto o tienen algo en carpeta, sabe que aca tenes mano de obra barata y efectiva (?) con ganas de trabajar.

un saludo

Hercules Göldli dijo...

Tengo un plan. Que el gobierno prohiba la aparición de nuevos blogs. Con el tiempo, la necesidad llevará a algunos a pagar por escribir en los que ya existen. En ese momento, Sam, Frank y el resto empiezan a cobrar, y lo contratan a Agustín para que administre el blog y haga logística. El resto de los blogs también contrata gente. El gobierno saca la protección a la industria azucarera, abre la importación. La gente que se queda desocupada se reconvierte en administradores de blogs. Y así todos contentos: Agustín labura con uds., y el azúcar vuelva a aparecer en nuestras mesas, a precio accesible y sin desocupados. Slds.

H.G.

Matías dijo...

No sé Hércules: si empiezan a pagar, QLP se volvería bastante ineficiente. Son casi un cuento de Kafka con todos los flacos que tienen dando vueltas y que no se sabe qué hacen en el blog (aunque con lo de ortogonal se me estarían aclarando ciertas dudas al respecto).

Anónimo dijo...

Es ortogonal o es orto-related??

ayjblog dijo...

pero hay algo que no entiendo, si en las epocas mas liberales se pagaba subsidio al azucar, el credo liberal cambio?

Hercules Göldli dijo...

ayjblog,
Un tanto ambiguo lo suyo. Por lo pronto tendrá que precisar qué significa "épocas más liberales". Y no diga Menem porque lo mando de nuevo a la facultad. Y ya que lo dejó picando se lo digo: no subsidiar el azúcar es bastante amargo. Slds,

H.G.

Frank Pentangeli dijo...

Ayj, siempre se pagaron subsidios (y se cerraron importaciones).
No es un tema de ser liberal o no. Ni siquiera me queda claro qué significa ser liberal para vos. Lo que importa es que se genera una asignación ineficiente de recursos que las termina pagando todo el pueblo que consume azúcar y que le incide a los de ingresos más bajos.

Decime una cosa, ¿Vos estás a favor de que la producción de azucar este subsidiada y protegida?

Saludos
Frank

ayjblog dijo...

si y no
ejemplo, si la subsidio y con eso bajo el desempleo si
ejemplo, los celulares, nadie se murio por el tema, ni nadie, BTW grito por el tema del impuesto al CENARD, cosa mucho mas regresiva que ese impuesto, fijate por las dudas, o no?

no, por que eso lleva al cupo, a la venta de derechos de azucar etc etc

regular no es facil, pero sin regulacion terminas vendiendo carne humana en el mercado

ser liberal en la deficnion argentina? o ser liberal a secas?, son cosas distintas como sabras

no existe tal cosa en el mundo civilizado como un liberal hayekiano que luego te diga, la verdad, tenemos que poner impuestos a la importacion para proteger el trabajo americano (www.jerrypournelle.com, amigo personal de friedman y de reagan y creo de Thatcher) con lo cual, la realidad te alcanza.

dejo de lado a los liberales argentinos que supieron conducir (es un decir) la economia en los 90s, piloto automatico mediante, o no lo sabias, think tank de lo liberal

por eso los diferencio

saludos cordiales

PS fijate que no dije nada del Proceso

Frank Pentangeli dijo...

Claramente hay un trade-off.
Porque, en el fondo, al cerrar la importación o al otorgar un subsidio a la producción de azúcar, alguien existe que lo financia. En el caso de la protección comercial, los consumidores; en el caso del subsidio, los contribuyentes. La pregunta es si vale la pena hacerles pagar un costo y para eso hay que ver el beneficio?

Cuál fue el beneficio de los últimos 50 años? Creo que empresarios del azúcar ricos (y pocos) y azucareros pobres, muy pobres. Si hubo algún beneficio para la industria (de lo cual no tengo dudas que lo hubo), creo que se lo llevó en su gran parte el empresariado.

En fin, es una discusión para la cual no tengo números. Y es cierto que lo que decís que en el corto plazo, por abrir la importación, quizás dejás sin laburo a esos tipos que trabajan en el azúcar.
Quizás se podría compensarlos de otra manera, dado que participan tan poco del negocio, con un subsidio al desempleo temporal que paguen los contribuyentes.

No se qué quiere decir "liberal". Personalmente, me gusta tomar posiciones que van también en defensa del consumidor y del contribuyente, y no en aquellas que dicen defender al trabajo pero que en el fondo solo benefician a unos pocos "big shots"...

Salutti

Anónimo dijo...

es que te olvidas de las externalidades, (ese era el lenguaje no?) date una vuelta por Tucuman y fijate como era pre y como es post 1966, que el sistema duro mucho, sin duda

ahora bien, como haces cuando en todo el mundo esta regulado un bien, ponele, el hierro, BTW el azucar tambien, y mas productos de los que imaginas probablemente, (busca Economist), sos el niño aplicado de la clase? abris tu mercado sin contraprestacion? gozas las ventajas de corto plazo en cuanto a consumidor sin mirar el mediano/largo, esa pelicula la vimos en los 90s no? el mercado asigna eficientemente los recursos (creo que nadie cree eso a esta altura) Singapur quizas abrir , el mundo no lo hace, todos protegen su mercado y su trabajo con barreras arancelarias y paraarancelarias, o me equivoco? No existen ejemplos de apertura indiscriminada que yo conozca (puedo equivocarme) en paises de 40MM de habitantes, vos?

el tipo que te referencie es un paleoconservador yanqui de credenciales liberales insospechadas, y lee lo que dice

saluti

ayj

Hercules Göldli dijo...

Ayj,
1) Estoy de acuerdo que la apertura indiscriminada es absurda. Dicho esto, decir que los 90 fueron liberales por la apertura comercial me parece claramente equivocado. Un equipo político que sostiene un sistema de convertibilidad difícilmente pueda ser considerado hoy en día un equipo "de ideas liberales" (salvo, tal vez, por ud. y unos cuantos argentinos más). Y no es necesario citar a Hayek (un tanto extremo lo suyo).
2) Estoy de acuerdo con el tema de los subsidios a grandes rasgos, pero su análisis es muy incompleto. Hay que ser realista y aceptar que es claro que un subsidio como el que se está dando al azucar difícilmente pueda ser justificado porque en otros lugares del mundo el azucar también se subsidia,pero resulta que ahora en Buenos Aires todos declaran que no hay azucar. Entiendo y comparto que hay que proteger el empleo, que ciertos subsidios permiten resultados que convienen a un país en cuanto país, etc., y estoy con ud. en eso. Pero debemos ser honestos y reconocer que en Argentina a veces se nos pasa la mano con el tema y termina siendo como escupir para arriba. Que no haya azucar es una verguenza y una prueba de que al menos ese subsidio en concreto no ha funcionado. Para su tranquilidad y para urticaria de Frank, mi crítica es a ese subsidio particular (y a otros), no a la utilización de los mismos como una herramienta más de desarrollo.
3) El estar de acuerdo con ciertas políticas económicas no debe hacernos perder el foco y darnos cuenta que a veces buenas ideas son muy mal aplicadas. Nopierda el tiempo en esta discusión. Guarde la pólvora.

Saludos,

H.G.

PD: lo mío ha sido heroíco. Mi teclado no tiene acentos.

Anónimo dijo...

pero, perdon, tengo que copiar aca el credo del CEMA? quienes eran las autoridades economicas en pongale el 96 al 99? Grinspun?
BTW, la frase, lo que deba ser del estado tambien se privatizara, es de Karl Marx o del gobierno de los 90s?
Podria seguir ad nauseam, pero, las pruebas documentales de la profesion de fe liberal estan, y, para no abundar mas, no escuche a nadie de la Fundacion Atlas en los 90s decir solemnemente, este no es un gobierno liberal, Ud?

Mi analisis obviamente es incompleto, pero, el mundo real funciona con subsidios, ergo, estamos en el mundo real, mas, no hay ningun avace tecnico que no haya estado subsidiado, aun el tren en la epoca victoriana estab regulado tan temprano como 1830 (y eso que estaban compitiendo con los canales)

ese es el problema, no otro

coincido que hay extremos, pero, per se, gritar libremercado sin observar, me parece, por lo menos, naive

ayj

Anónimo dijo...

Yo observé como unos pocos se llenaron de guita a costa de muchos. Quiénes? Los consumidores.

Pero esa siempre fue la excusa y me imagino que también de los azucareros, lobbystas por excelencia, por cierto, como pocos.

PEro bueno, no me sorprende que esa sea tu visión y creo que es la de muchos...

Anónimo dijo...

hasta el 3ro venias logico, ahora, mi gran duda es si existe algun pais sin subsidios explicitos o implicitos, uno solo, sin barreras arancelarias o paraarancelarias, uno, solo

BTW Hong Kong no vale, Singapur tampoco, ponele, alguno con mas de 10 MM de habitantes, existe ese paraiso de consumidores free market?

ah, entonces? el cielo no existe

No sera que la implementacion del tema sea el problema? (BTW, ya Adam lo habia dicho), y, que ninguno de los economistas que han estado en el gobierno, de profesa fe liberal, saco? denuncio? dijo? entonces?

ayj

aqui hay muchos de formacion noventistica, ejemplos muchachos? uno, solo uno que no tenga subsidios, barreras o reglamentaciones ad hoc, just one, la tesis es que no hay, el metodo cientifico diria que una sola en contra destruye la tesis, pero, que no tenga ni uno, por que, en ese caso, para ese producto/servicio el consumidor pagara mas (No prueben con Chile, dado que el ejercito se queda con parte de la recaudacion del cobre, hay un subsidio implicito de toda la economia a los gastos de armamento, funcionamiento y nivel de vida de los militares de alla costeados por todos los habitantes que no gozan de ello)

Anónimo dijo...

Discutamos esto, ayj, no otras cosas, si la formación de la gente que comenta en este foro es noventista o no...

Caso azúcar: durante 50 años 2 o 3 familias se hicieron riquísimas con el pretexto de la defensa del empleo nacional. Quiénes pagaron esto? Los consumidores, entre ellos, muchos pobres también. Cuánto de eso que pagaron los consumidores fue a parar a los trabajadores y cuanto a los capitalistas? No lo se, pero presumo que la relación no fue muy justa...

frank

Anónimo dijo...

como gustes, pero te repito, si el paradigma que tenes es otro es dificil, y el problema es ese.
Miralo asi, el azucar, como el cafe, como las bananas, como el hierro, como un sinfin de cosas tienen precios regulados oficialmente o extraoficialmente (a la Adam). Ahor a bien, tenes una poblacion en un lugar determinado, que tiene un cultivo que solo da una cosecha al año, vs el pais de al lado que tiene 3 cosechas anuales, o alguno del Caribe.

Solucion a. Dejo entrar de afuera, los que estan en esa provincia se joden
Solucion b. Protego a los que estan ahi, con el riesgo de corruptela

Todo condimentado por que el azucar esta regulado en precion internacional, fijate las series y salvo pocas epocas, vale mas o menos lo mismo, con lo cual, si el pais b tiene un costo de produccion menor, transferis lo que dejabas aca alla. Se que esto ultimo suena colbertiano, pero, China esta donde esta ahora por que importar cosas es medio como dificil ahi, Brasil tambien y la lista sigue...

Con lo cual, so pretexto de trasladar una supuesta baja de precios o eliminar subsidios al final te jodiste, y nadie te lo va a agradecer, o alguno te palmeo la espalda en 1999? que buenos que son muchachos

ese es el problema.

Te corrijo, el azucar esta subsidiado durante mas de 100 años, Tucuman existe gracias a eso, sino, no existiria.

saludos

Anónimo dijo...

Ayj,
te prometo que este fin de semana le voy a dedicar un post a este tema de la azucar para refutar tu ultimo argumento.

La razón de la protección casi siempre viene de la mano de precios muy bajos internacionales que te pueden destruir la industria. Lo cual es inconsistente con lo que decís de que los precios, salvo algunas epocas, no fueron muy distintos.

Saludos,
frank

Hercules Göldli dijo...

Ayj,
Llego tarde, pero puedo entrar una vez por día.
1) Antes que nada, insisto que estoy de acuerdo con los subsidios. Dicho esto, sostener que son correctos porque los aplica todo el mundo me parece que no resiste una argumentación seria. Me parece que las ventajas que traen son otras y bien pueden defenderse si apelar a un argumento "de mayorías". De hecho, vos reconocés que hay países sin barreras, pero prohibís usarlos de contrafácticos. Así no hay debate posible. Es como decir que Argentina tiene las montañas más altas del mundo ya que no vale incluir Nepal ni la cordillera del Himalaya en la comparación. Tal vez esos pequeños estados tengan razón y estemos todos equivocados (no creo, pero bueno, hay que aceptar esa posibilidad).
2) Habría mucha tela para cortar para debatir si CEMA es realmente liberal. Pero en todo caso, era apenas un grupo de poder en los 90, y hasta el 96 un grupo muy menor. La manija la tenía Fundación Mediterraneo, mucho más que Cema. Y de hecho fueron ellos (FM) los que lideraron las privatizaciones. Y tampoco estaban solos. Y es verdad que en el 96 Cema tiene más preponderancia, pero en ese entonces la economía estaba bastanque jaqueada por frentes externos y sobre todo internos, que condicionaban mucho todo movimiento. No sé hasta dónde tenían espacio para aplicar ideas que realmente sostenía. De todas formas, insisto en que me alegro que se hayan ido de una vez.
3) la frase que dice que "nada de lo que debe ser del estado seguirá siendo del estado" no tiene nada que ver con el Cema. La dijo Dromi en una conferencia en que se presentaban las privatizaciones. Y te aclaro que Dromi y el Cema no tienen nada que ver: Dromi opera por lo menos desde 1999 como Director (antes en las sombras) en Epoca, del la Universidad del Salvador. Y Dromi, más que liberal, es un pirata.
4) Escuché a varios de la Fundación Atlas en los 90, sobre todo post Tequila, opinar duramente contra el gobierno de Menem, y especialmente contra la convertibilidad, a la que consideraban un control de precios inaceptable e irracional. Tengo incluso artículos de algunos de ellos. Me asombra que cites a Atlas, dado que en general no se llevaban bien con los de CEMA. Fijate que todavía hoy Atlas rosquea con ESEADE, que está más cerca a Hayek y cia.
5) Por lo demás, comparto plenamente que no te queda otra que en nombre de cierto bienestar general asumir ciertos subsidios. El tema es que cuando Frank suba el post sobre el azúcar nos va a pulverizar. Es precisamente unos de esos subsidios que realmente te tienen que hacer repensar todo.


Anonimo del 2 de diciembre 18:02

Supongo que sos Frank. Si lo sos, ese también sería un tema interesante un post para leer a ver que opinan los jóvenes QLP sobre los subsidios en general, como idea, más allá de este subsidio en particular.

Saludos,

H.G.

Anónimo dijo...

sabes que no creo pueda pulverizar nada, el azucar, como el cacao, como mil y una cosas mas esta regulado mas o menos, siempre despues de una crisis de sobreproduccion.
yo no hago contrafacticos, digo, usa paises similares en poblacion, de 30MM para arriba, no islas o enclaves, uno, solo uno, o me van a decir que no hay paises iguales/mas grandes que nosotros? just one Frank

y, si te queda alguna duda

http://victorlustig.blogspot.com/2010/01/free-market-ft-y-el-hierro.html ahi esta el link al articulo original, free market, los gobiernos no lo sabian? en una industria como el acero? como llamaria eso un consumidor Frank?
insisto, el mundo real funciona asi, desde el hierro a lo que quieras

BTW. Obviamente el azucar es complicado, en 1945/6 el presidente de la UIA era un dueño de Ingenio, mira la industria que nos dejaba el free market, y, antes que lo digan, no soy ni k ni P

saluti

PS Como se dice a los que pregonan en el llano y señalan con el dedo, pero luego en el poder hacen exactamente lo contrario? Ah, y Atlas lo dijo, sin duda, en 1996, cuando ya estaba todo el marco regulatorio en marcha, antes, silencio

ayj

Anónimo dijo...

Frank

vamos a brindar juntos asi que no te olvides del tema. Yo te acompaño.

La inflacion no se puede ajustar con un poco de oferta, aunque sea de la imperialista, colonialista, comunista o cualquier otra.?