viernes, 13 de noviembre de 2009

Che, si en verdad me tomás en serio

Murió Schvarzer, murió Nochteff, murió Diamand. Pero el pensamiento industrialista argentino sigue vivo.

Y coleando

nota al pie: lo de Palomino es muy divertido, pero a mí porque siempre me gustan los artistas comprometidos. Esos tipos que se la juegan de verdad por una vida de lucha social y clases de expresión corporal. Además es un cuadrazo, muy formado en la doctrina y con mucha vocación de servicio. Bah, como todo el kirchnerismo en general.

23 comentarios:

Victor dijo...

"Vivir con lo nuestro (digo: lo tuyo) by Palomino La nota del actor es genial... ellos siempre tan bienpensantes y "comprometidos".

Mira, ... yo conozco un poco el ambiente de artistas y te aseguro que en ningún otro rubro hay tanta gente tan vanidosa, egoísta y falsa. Por $100 son capaces de cualquier cosa. Cuando les da una ataque de solidaridad (culposa) se dignan a participar de un partido a beneficio, o no cobrar en una obra mal producida, por ejemplo.

Mariano Arana dijo...

Debo decirles que no me gusta ver los tres nombres de comprometidos intelectuales, en algunos casos con proyectos extra academia con una nota cholula, esperaba ver algo escrito de ellos. No se que se pretende con este post ¿Burlar a alguien ademas de Palomino?

Boina! dijo...

Victor, tus conocimientos que decís tener del ambiente de los actores en nada aporta a la lectura de la nota. Pero en NADA. Me podrías haber dicho no me gustó tal cosa que dijo o tal otra, pero anecdotizar sobre el "frívolo mundo de los actores" no suma ni un poquitito.

En cuanto al post, diría que resulta bastante triste. Tirando semejantes nombres de entrada uno intuiría que al menos iba a decir algo el autor. Pero prefirió la crítica chabacana y chicanera al gobierno. Que bien: Quejemonos de los cuadros del Kirchnerismo, haciendo post de tan baja calidad.

Fredy Yabran dijo...

Tal cual Victor. El ambiente artístico como el deportivo es el ambiente mas hipocrita que existe.
Para ejemplos estan Pergolini, Morgado, los 6 gansos de canal 7, los dos de tvr,..etc.
Ah, tampoco nos olvidemos de Veron ( quien decia admirar al Che justo cuamdo estaba firmando un contrato de 45 palos verdes en Inglaterra) y ni hablar del gordo falopero mostrando su tatuaje del Che por la ventanilla de la 4x4 okm durante su estadía en Cuba.

Pd: ya que tocamos el tema, aunque solo sea un artista Amateur: ¿ Vieron que bien imita a un obrero revolucionario el delegado del subte de la linea C?. Digo imita, porque ayer lo vi en un programa de TV con una Chomba LACOSTE algo mas bien exclusivo que popular.

Saludos.

Rodya Raskolnikov dijo...

Tranqui Mariano, tenés razón, al amigo Palomino, exclusivamente. La idea fundamental era contrastarlo con mejores valores para que caiga de maduro la truchada que ha revelado ser el kirchnerismo.

Personalmente, con este post solo pretendía divertirme un rato (que no es poca pretensión).

Saludos

H dijo...

Parafraseando un viejo chiste, murió Schvarzer, murió Nochteff, murió Diamand... y a mi me está doliendo la cabeza!!!

Victor dijo...

Discúlpeme Boina!, no fue mi intención hacer un aporte, solo contar una anécdota y comentar mi parecer. ¿Puedo o hay que pedir permiso? Creo que (por ahora) no.

Rodya Raskolnikov dijo...

Pero, de verdad que no entiendo. Yo cuando leo una nota así lo primero que pienso es en el frívolo mundo de los actores, me pasa como a Victor. Boina!, ¿de verdad crees que hay que ponerse a discutir con Palomino? ¿Y es estrictamente necesario discutir con él para poder reirse de su pose?

Qué mundo aburrido me proponen, me quedo con el neo-liberalismo.

Victor dijo...

Que gracioso. Los filopopulistas se ponen moralistas y conservadores cuando les conviene. Y rigurosos con el lenguaje. Como D'Elia hablando del "ambiente prostibulario" del programa de Tinelli. (que dicho sea de paso, me parece una bosta. La última vez que lo vi mas de 10' todavia estaba Bonadeo y Principi)

Almafuerte dijo...

Quisiera que alguna vez los que saben de ésto nos expliquen a los legos cuál es el motivo de la antinomia entre producción de materias primas e industria.

¿Una cosa impide la otra? ¿No puedo producir leche y tener una industria alimenticia de primer nivel al mismo tiempo? ¿No puedo producir cereales y desarrollar biotecnología?

Este es un debate técnico o ideológico? O las dos cosas al mismo tiempo?

¿En países como Australia o Nueva Zelandia existe esta antinomia?

¿Y el sector de servicios qué? ¿No participa de la antinomia?

Saludos.

Victor dijo...

Perdón que me meta Almafuerte, ese otro rasgo distintivos, el pensamiento dicotómico (amigo-enemigo).

Sam Rothstein dijo...

La (falsa e innecesaria) antinomia sale de los siguientes postulados (no necesariamente ciertos):

1) La industria produce mayor valor agregado que el agro o lo servicios.
2) La industria contrata mas mano de obra
3) La industria incorpora mas tecnologia que el agro
4) Los precios agricolas tienen una tendencia secular al deterioro respecto de los precios de los productos industriales (caida de terminos de intercambio)
5) La industria te permite fabricar armas, las armas te permiten ganar soberania.
6) Las potencias mundiales son paises industriales.

Ergo, tenemos que industrializarnos. Pero

7) La industria no puede competir en los mercados internacionales todavia.
8) La industria requiere bienes importados para comenzar a producir (maquinas e insumos), hasta que dichos insumos y maquinas sean reemplazados por versiones nacionales.

Ergo, la industria es un demandante neto de divisas (importa pero no exporta)

9) Como no exporta, necesita colocar sus productos en el mercado interno.
10) Hay que agrandar el mercado interno para que la escala sea eficiente. Los consumidores (trabajadores) tienen que tener mayores ingresos reales.
11) No se puede subir el salario nominal porque es a la vez un costo de la industria. Entonces hay que aumentar el salario real manteniendo los precios de los alimentos bajos.

Esto implica que:
12) El agro sea el oferente neto de divisas. La industria importa, el agro exporta.
13) En lo posible, que la industria importe barato bienes intermedios, pero que los bienes finales sean caros (asi se proteje a la industria de la competencia extranjera).
14) Entonces hace falta un tipo de cambio bajo para la industria y alto para el resto de la economia (aranceles+tipo de cambio desdoblado)
15) Como los bienes del agro son transables, su precio esta dado por el precio internacional. Un tipo de cambio alto para el agro se traduce en precios de los alimentos altos internamente.
16) Entonces hay que hacer bajar el precio interno de los alimentos (retenciones+tipo de cambio desdoblado)
17) Pero el agro sigue importando bienes de capital a precios internacionales, con lo cual la ganancia del agro se ve disminuida (precios bajos+costos altos).
18) La industria crece y florece y el campo languidece. La industria demanda mas divisas y el campo ofrece menos divisas. Crisis de balanza de pagos.

Eso es un poco la antinomia. Como dije, hay muchas proposiciones que son falsas (la industria si puede exportar, el agro si incorpora tecnologia y si agrega valor, etc.)

Rodya Raskolnikov dijo...

Almafuerte: justamente eso es lo que algunos de los autores q.e.p.d. que se mencionan en el post cuestionaban.

En economía, un enfoque de equilibrio general implica que algo que es bueno para un sector puede, por distintos mecanismos, ser perjudicial para otros sectores. Incluso en algunas circunstancias para -algoasícomo- "toda la economía en su conjunto". Partimos de la base que los recursos son escasos y la asignación de recursos entre distintos sectores implica siempre algún tipo de especialización comercial... puedo tener industria, materias primas y servicios, pero cuanto de mi dotación de factores voy a asignar a cada uno de los sectores no está determinado a priori, y puedo hacerlo de varias maneras que basicamente podés dividir en dos: dejar que se asigne sólo por vía del mercado, o meter mano (de peor o mejor manera).

El mercado, al parecer, te lleva a una especie de división del trabajo internacional. Vos sos bueno en eso, yo en esto, nos especializamos, yo te cambio eso por esto cuando quiero eso, los dos contentos.

El pensamiento industrialista lo cuestiona, y la crítica tiene varias aristas pero creo que una de las más importantes es que se supone que la realización de bienes industriales genera lo que en economía se llaman 'externalidades', suponte, un beneficio social derivado del aprendizaje y el desarrollo de capital humano. Si en la industria los tipos aprenden una bocha y plantando bananas no, a largo plazo me pierdo un montón de beneficios (los derivados del capital humano) por plantar bananas. Aunque las bananas sean hoy más caras que los bienes industriales, y yo tenga un potencial bananero terrible, a largo plazo me hubiera convenido realizar productos industriales, porque "es el capital humano lo que hace crecer a los países" y otros lugares comunes no por ello poco ciertos. Se supone que los industriales son sectores más afines a la innovación y de alguna manera se puede creer que adentro de la caja negra de la "innovación" está parte de todo el gran secreto para crecer.

Pero eso tampoco es todo. Hay otras cosas como "encadenamientos productivos", o incluso los argumentos sobre la declinación secular de los términos de intercambio (que basicamente dice algo así como que las materias primas son cada vez más baratas con relación a los bienes industriales, lo cual podría ser un fact comprobado, aunque siempre es discutido). O que por problemas estructurales el sector primario no puede ocupar a todos los trabajadores... Imaginate que mañana entran todos los dólares por la soja a la Argentina, eso te aprecia el tipo de cambio, y capaz te lo aprecia a un nivel tal que la industria no puede competir con el sector externo... Entonces se te cierran las industrias, muchos tipos quedan en la calle, y si el salario no ajusta es difícil que vayan a otros sectores.


Terminaba de escribir el mensaje y vi el comment de Sam: qué capacidad de síntesis, papá. Igual todo el cuentito ya lo escribí así que sale igual.

Rodya Raskolnikov dijo...

En línea con el camarada Sam, en mi opinión personal la antinomia también suele ser brutalmente exagerada. Creo que a esta altura es el pensamiento mayoritario entre los economistas...
Pero vos fijate una cosa, detrás de todo industrialista muy fanático suele haber un fetiche fierrero medio soviético, a veces interesante, y otras veces gracioso. Checkalo.

Almafuerte dijo...

Mil gracias por el enorme laburo que se tomaron para responder.

Desde siempre tuve la impresión de que en la Argentina la antinomia campo-industria va mucho más allá de lo técnico y hasta excede lo ideológico, llegando a veces a una cuestión psicológica. La palabra "fetiche" me resultó particularmente oportuna.

Sería interesante discutir cómo lo manejan otros países hasta cierto punto análogos al nuestro: Australia, Nueva Zelanda, Brasil (obviamente no incluyo a Estados Unidos pese a su enorme sector agrícola). Es decir, ellos enfrentaron también el aumento de los precios internacionales, y no se supo de grandes deterioros industriales, batallas cruentas por retenciones y aranceles o conflictos sociales por el aumento de los precios internos.

Saludos.

Victor dijo...

El que sabe, sabe. Muy buena explicación. Digo, explicaciones, las dos.

Osvaldo dijo...

Está buena la discusión, pero no me quedan claros los puntos de vista de cada uno:

1.a) Creen que Argentina puede vivir como agroexportador?
1.b) Se puede emplear a todos así? Somos "viables"?
1.c) En caso de ser afirmativa la anterior, qué nos falta?
2.a) Argentina debe poner energías en tener industrias?
2.b) La plata la tiene que poner el campo?
2.c) Creen que es más beneficioso ser especializado en "campo" que en "industria", al revés o tener miti-miti?

Entiendo que todo ésto es discutible, pero estaría bueno saber qué piensa cada uno (todos tenemos una posición). Yo, "industrialista".

Pablo dijo...

En mi opinión, de muy mal gusto el comienzo del post. Rodya, si hubiése querido discutir en serio el tema de la industira-campo podría haber empezado por otro lado no? Si hubiése querido discutir con un cuadro del kirchnerismo, por qué no discute con
Rossi?

Me importa muy poco lo que dijo Palomino. Lo más raro, compararlo con Schvarzer, Notcheff o Diamand!!! (el chiste?)

Pero hablemos de lo económico (estoy más calmo). Sam, Rodya, la falsa antinomia no es un capricho (es harto evidente que industria-campo no es una antinomia, lo sabían Diamand, Schvarzer y Notcheff, es más nunca dijeron que era una antinomia). El problema con esos puntos que escribe Sam, es que son problemas de desarrollo, la antinomia se la dejamos para los políticos y todos aquellos que quieran llevar al extremo las posturas. Pero cuando hay dos sectores en la economía con productividades distintas, y cuando el que tiene mejores ventajas comparativas es aquel que empela menos mano de obra, y además genera menor valor agregado (y menores encadenamientos), entonces tenemos un problema de crecimiento y desarrollo. Por eso la discusión, porque es un problema económico, de desarrollo. No por amantes de los fierros.

Fijénse que ninguno de esos tres economistas que mencionaron planteaba un "industria si, campo no", sin embargo hoy en día uno se cansa de escuchar "agroindustria si, industrias artificiales no"


Saludos.

Rodya Raskolnikov dijo...

Pablo, para escandalizarse ya están los comentaristas de LaNacion, acá nos bancamos ciertas dosis saludables de mal gusto. Y Rossi nose, me parece medio goma, pero capaz sabe algo más.

Estamos de acuerdo con que es un problema de desarrollo y crecimiento, pero está lejos de ser el problema principal. Se exageran mucho los canales por los que opera: todos los países del mundo tienen sectores más productivos que otros, y sin embargo subsisten y conviven. El agro pegó un salto tecnológico increíble en los últimos 20 años (están los laburos de Reca o de Bisang), las exportaciones industriales también (está el dato de como crecieron en la década del noventa). Por supuesto que hay mecanismos por los que esos sectores se perjudican (compiten por factores, por el gasto privado, por subsidios, por decisiones de infraestructura) y también es obvio que a veces es necesario tomar decisiones estratégicas que pueden ser costosas en el corto plazo. Pero el kirchnerismo de estrategia no entiende nada. No se puede ser estratega y romántico, impulsivo y resentido al mismo tiempo (por no hablar de la corrupción que es un tema que me aburre). Te sale una truchada como este gobierno. Ni hablar si para subsistir políticamente tienen que armar toda la política económica con estrechos fines recaudatorios. ¿Querés desarrollo económico? Como mínimo deberías empezar por tener un mercado de capitales decente... (prefirieron destruir lo poco que había, incautarlo y usarlo como gasto público -que dicho sea de paso, se va al sector servicios, igual que cuando entran los dólares por la soja y 'te desindustrializan'). Lo primero que precisas son inversiones, y este gobierno le declara la guerrita retórica al capital cada vez que puede. Yo no creo que así funque el desarrollo.

Si se trata de ser estratega, parece que hoy la mano viene por otro lado... 1200 millones de chinos produciendo bienes industriales, más otra luca de millones de indios, y un par de cientos de millones malayos e indonesios... ¿vamos a dejar que nuestro salario real compita con el de ellos produciendo en sus rubros? Precisan morfi, y biofuel, y son muchos, pero para vender productos elaborados ahí hay que moverse mucho, hacer muy buena política exterior comercial, pero este gobierno palomino prefiere perder el tiempo peleándose todos los días con algun milico botón, o con Clarín.

Sam Rothstein dijo...

Pablo:

Estoy borracho y sólo como perro malo, me acabo de clavar un BigMac y la discusión de campo vs. industria me aburre de sobremanera. La de "estrategias de desarrollo" también.

Es como la discusión de "estrategias de matrimonio". Uno no lo planifica mucho, sale para donde va y resulta lo que resulta. No creo que haya que decidir seriamente "a donde queremos ir". Más bien, poner las instituciones serias y adecuadas como para que podamos ir a donde "la gente decida", sin que el gobierno esté marcando la cancha.

Si me arañas un po co más no creo en la idea de pais desarrollado, creo que mas importante que ganar una carrera en el tablero mundial es ir avanzando. Crecé macho, la convergencia (o beta convergencia) dejasela al resto.

No se, este es un tema muy complicado. Pero para mi crecimiento es desarrollo (en el largo plazo). Y el crecimiento a largo plazo te lo da la inversión: en capital físico, en capital humano, en tecnología. No conozco ningún trabajo sobre crecimiento que diga que tener un BANADES impacte positivamente sobre el crecimiento economico en el largo plazo (puedo estar equivocado, growth no es de mis temas predilectos).

Para resucitar debates anacrónicos y absurdos ya lo tenemos a Pino Solanas, no?

Lalo Lopez dijo...

El nivel de institucionalidad, no lo consideraría como una variable exógena, sino como endógena que depende de la estructura productiva. Y justamente si hace más de 40 años que se vienen escribiendo trabajos sobre las restricciones de crecimiento y desarrollo y seguimos con los mismos problemas estructurales, es porque son de muy difícil solución.

Si nos limitamos a que el estado se dedique a mejorar la calidad de las instituciones (incluido un mercado de capitales a largo plazo) y que opere el mercado, las cosas van a seguir como están. Quien te pone un mango en la industria, cuando al cosechar soja te haces la américa.
Si el estado se dedica a una industria mercadointernista, primero es limitado porque el mercado interno es muy chico, y segundo, terminás con empresarios rentseeking. Y si buscás insertarte internacionalmente, como dice Rodya, tenés que competir con los salarios reales de los chinos, indios y hasta te diría brasileros (o incrementas la productividad o vivís depreciando la moneda para poder competir internacionalmente).

En algún momento (espero) va a haber que debatir una nueva estrategia de inserción internacional, y esta va a demandar una política de fomento industrial por medio de Pymes? o Holdings? se debatirá. Pero toda esta dicotomía Campo-Industria, ensucia el debate y lo posterga, así también asociar industrialización con Kirchner.

Saludos

Elemaco dijo...

Aviso formal: Acabo de choriflautear magistralmente los 18 puntos de Sam para un clase sobre el conflicto del Campo!

Spillovers le dicen.

Prometo citar

Sam Rothstein dijo...

Un honor! Que se mencione el nombre de QLP en la misma oracion que "Braun y Joy", "Diamand" y otros tantos es un motivo de orgullo.

Abrazo