Hablar con la familia es una gran fuente de inspiración para hacer posts. Cerveza de por medio con mi cuñado filo-kirchnerista, empieza a "explicarme". Que los medios de comunicación son un desastre, que TN es todo negativo, que Clarín y Papel Prensa. Que los monopolios. Que todo eso hace que la gente esté paranoica. Yo lo escucho, callado. Me empieza a contar de la histeria colectiva que generaron los medios con el tema de la gripe porcina, que daban números falsos de casos detectados y muertes. Que los medios mienten, que inventan cosas. Lo interrumpo. Ahora me toca a mí.
Te explico. Lo que decís puede ser totalmente cierto, pero no es lo que causa la histeria colectiva. En muchas cosas la culpa la tiene el gobierno. Tomemos como ejemplo el tema de la Gripe Porcina, que lo mencionaste vos. Si cuando estallo la gripe porcina en Argentina el Ministerio de Salud se hubiera dedicado a distribuir información fiable y detallada de cómo prevenir el contagio, que hacer si uno se infecta, cuántos casos se reportaron, etc., la histeria jamás hubiera ocurrido. Todos los periódicos hubieran tenido que citar los números del Ministerio de Salud, y nadie dudaría de esos números porque a nadie se le ocurre que un gobierno mienta con este tipo de cosas. Pero el gobierno especulo con las Elecciones Legislativas del 28 de Junio e intento tapar lo más posible el tema de la gripe porcina. Esto a su vez genero desconfianza en los números que con demora distribuyo el Ministerio de Salud. El punto es que la ausencia de información pública dio lugar a la proliferación de números y datos inexactos en los medios. Cuando no hay información pública creíble hay espacio para que cada uno salga con "su" número.
Lo mismo sucede con el tema inflación. Existen estimaciones privadas (sustitutos imperfectos de las mediciones del Indec) de heterogénea calidad y dudosa neutralidad justamente porque el gobierno miente con la inflación.
Al eliminar la información pública transparente y neutral (independiente del gobierno) lo que se logra es fortalecer los "relatos", las versiones subjetivas, imperfectas e interesadas de la realidad, que es justamente de lo que se quejaba mi cuñado. En resumen, es más fácil correr un rumor falso cuando no hay información.
32 comentarios:
“En resumen, es más fácil correr un rumor falso cuando no hay información”. (Escrito por un autor de blog que se oculta tras el seudónimo Sam Rothstein)
Y ese autor de blog no solamente lo sabe, sino que lo practica.
Por ejemplo es muy posible que le haya ocultado a su cuñado la existencia del sesgo plutocrático en el IPC que venía de gobiernos anteriores (para qué vamos a complicar a un cuñado con tecnicismos), y que haya omitido frente a su cuñado también toda mención al editorial de Jorge Lanata del domingo 9 de abril del año 2006 [1] sobre lo que era ese IPC y ese INDEC anterior a la llamada intervención, es decir ese INDEC y ese IPC plutocrático y corrupto al que el autor de blog que firma Sam Rothstein defiende.
Sobre todo resulta importante para el discurso de ese autor de blog que se esconde tras el seudónimo Sam Rothstein que no se sepa que el artículo de Jorge Lanata fue el que originó el enfrentamiento entre el gobierno de Néstor Kirchner y la cúpula del INDEC, al negarse los directivos del INDEC a cumplir la orden que les dio Kirchner de corregir ese sesgo aberrante que denunciaba Lanata.
1) Jorge Lanata: “El Indec de Irigoyen”
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Hola Ricardo Patricio,
Debe ser cierto lo que usted dice acerca del sesgo plutocrático. Pero ¿qué impacto habrá tenido cuando existía sobre la inflación? 1 o 2 puntitos. Los restantes 13 (de diferencia entre el IPC y la inflación verdadera) difícilmente puedan explicarse por un tema de plutocracia.
Saluda atentamente,
Frank (no es un seudónmio, creame)
Hola al participante que firma “Frank Pentangeli”,
Quisiera creer en la sinceridad de las personas, o mejor dicho me gustaría que la sinceridad de las personas fuera tal que mereciera mi confianza, pero son muchos los que no ayudan a eso. Por ejemplo en su propio caso me cuesta creer que su nombre y apellido civiles sean “Frank Pentangeli”. Tal vez el nombre de pila de usted sea Francisco y lo demás corra por cuenta de sus fantasías, pero puedo equivocarme ya que hay muchos casos de homónimos de personajes famosos de la historia o de la ficción. Una forma simple y sencilla de demostrar su buena voluntad y su seriedad sería que agregara en sus mensajes su número de documento de identidad, tal como hago yo, lo que entiendo que fomenta la publicación de mensajes y foros adultos más responsables y más serios.
Lo del sesgo plutocrático que denuncio está ampliamente documentado.
El impacto del sesgo plutocrático sobre la variación del IPC en ocasiones llega a ser numéricamente importante en uno u otro sentido, por ejemplo con la devaluación desatada tras la crisis de fines del año 2001 puede estimarse que llegó a subestimar durante varios meses los incrementos del IPC en alrededor del 50% del valor real que habría resultado con un IPC calculado correctamente, y por ende a acumularse una gran diferencia en el valor del IPC mismo. En otras oportunidades pese a ser no tan significativo numéricamente puede paradójicamente con una sobreestimación del incremento mensual del IPC en un momento inoportuno desatar una avalancha que lleve a la hiperinflación. Eso es lo que yo había anticipado durante el gobierno de Raúl Alfonsín -y está publicado por todos los periódicos de la época-, que pasaría con un IPC plutocrático si luego con el mismo gobierno o con otro cambiara abruptamente la orientación económica. Y tal como yo había anticipado sucedió (IPC de septiembre de 1989), y fue lo que produjo el fracaso del plan económico original del equipo económico de Carlos Menem y la estampida hiperinflacionaria que ya solamente pudo pararse con un plan como el de convertibilidad.
Puede usted ver entonces como el sesgo plutocrático influye no solamente en el IPC sino en el futuro de un país.
Así como yo había advertido sobre ese problema a los gobiernos de Raúl Alfonsín primero y de Carlos Menem después, no hice lo mismo con el gobierno de Néstor Kirchner, sino que fue el propio presidente de entonces, Néstor Kirchner, quien al leer el artículo de Jorge Lanata tuvo la intuición de que ese sesgo les obligaba a subsidiar consumos suntuarios exclusivos de los sectores más ricos de la sociedad a riesgo de que si no lo hacían pudiera desatarse una hiperinflación que esta vez tendría inclusive el agravante de aumentar inmensamente la deuda externa argentina a causa del plan Lavagna de bonos ajustados por inflación.
Note usted que yo no estoy avalando los valores de IPC que publica el INDEC de Ana María Edwin y de Norberto Itzcovich. Mal podría yo avalar lo que digan dos funcionarios que vienen de aquel INDEC, que estuvieron involucrados en la incorporación intencional del sesgo plutocrático, y que siguen estándolo al ocultar la existencia de ese sesgo al cual inclusive indirectamente defienden al defender la llamada Metodología 13 que estuvo en uso hasta abril de 2008.
Lo saluda atentamente:
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
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Estimados, a mi entender Sam lo unico que propone es que mas informacion "oficial" lleva a menos rumores. Claramente la exposicion de Lanata es un ejemplo de exceso de informacion. Es un caso donde la informacion esta disponible, y el que quiere investigar investiga. Es obvio que en un pais donde nunca se controla haya grandes incentivos a no decir la verdad por el lado oficial, pero eso no quita que con informacion aparezcan los Lanatas para denunciar y publicar esos tipos de sesgos.
En lugares donde existe enforcement para impedir la desinformacion no ocurren estas cosas (tan seguido). Tienen un mayor costo por mentir, con lo cual disminuyen las mentiras (que no quiere decir que no las haya).
Por ultimo, el tema de los pseudonimos es irrelevante. Lo que se discuten aca son ideas, las diga quien las diga. Probablemente por edad no lleguemos a tener semejante curriculum, pero tampoco echamos en cara nuestros escasos laureles para defender nuestras ideas. Estas deberian defenderse por si solas.
Atte.
Carlito
Los sesgos tienen efectos temporarios en el índice de precios, a la larga, salvo un cambio relativo y permanente de precios, éstos tienden a confluir.
El sesgo que un año te tira para arriba, despues te tira para abajo, y viceversa. Pasa con los importados y transables en general vs no transables, con las tarifas que algún día se sinceran, etc.
Pero lo que hay hoy en el INDEC es falsificación sistemática de datos.
Cuando los hoteles subieron mucho, dijeron que los 3 estrellas eran un sesgo plutocrático, y tomaron los de dos estrellas. Pero como la serie antrior seguía con 3 estrellas, el índice de turismo que había aumentado un toco dio para abajo. Y eso es solo un ejemplo, que termina que los valores absolutos de las canastas sean hoy ridículamente bajos.
No era muy bueno ser "sesguero", pero es peor ser fullero.
Sr. Ricardo P. Natalucci,
Permitame hacerle un par de comentarios de variada naturaleza sobre lo que usted ha escrito:
1) Si bien soy economista, durante mis años de estudiante de grado trabajé en prevención de fraudes para poder solventar mis estudios, con lo cual tengo una experiencia nada despreciable en el tema. Usted recomienda que se publique el número de documento y nombre verdadero en las entradas de internet. Déjeme decirle que lo que usted recomienda es extremadamente inseguro (lo calificaría directamente de estupidez, pero no lo quiero ofender). Publicar el número de DNI y su nombre lo puede hacer víctima de un robo de identidad muy fácilmente, si algún delincuente se hace con esa información. Le recomiendo que no lo haga más y sobre todo le solicito encarecidamente que no lo recomiende a otras personas. Si tiene alguna duda sobre el tema, puede consultar a cualquier especialista en fraudes (más específicamente, en robos de identidad). No tenga dudas de que le va a decir lo mismo que yo, en este campo las opiniones no son tan divergentes como en la economía...
2)Respecto del subsidio de consumos suntuarios, no me queda muy en claro su argumento. Por ejemplo, ¿no subsidió el gobierno de Néstor Kirchner y subsidia el actual el consumo suntuario de servicios públicos de la clase media y alta? Yo vivo en un hogar de clase media alta que lamentablemente no paga casi nada de gas, cuando hay familias carenciadas que pagan un costo mucho mayor por las garrafas de gas. Mi razonamiento es... NK intervino el Indec para evitar estos subsidios según ud. dice y sin embargo siguió haciéndolo su gobierno y el siguiente. Y además, por lo que usted dice, los funcionarios que él puso al frente del Indec continuaron con el sesgo plutocrático, al menos por un tiempo. ¿En qué punto es tan elogiable lo que hizo NK bajo su propio punto de vista? Le pido que me corrija si interpeté incorrectamente algo de lo que ud. escribió.
Cordialmente,
Niemca
Sam, es que por más que no nos guste, tratándose de ciencias sociales (y tanto la economía como la salud pública lo son) lamentablemente no existe la información perfecta y absoluta. Todos quisieramos que fuera así, pero el problema no es tanto que sea así sino que lo sea cuando no lo queremos aceptar.
BRIGANTE, LUCIANO, NIEMCA, PETER DE A.
Quien firma Carlito Brigante dice que informar sobre un sesgo aberrante como informó Lanata es un “exceso de información”. Se deduce que Carlito preferiría entonces que se hubiera silenciado siempre ese asunto verídico y comprobado. En otro orden de cosas Carlito tampoco entiende que las ideas manifestadas tienen distintas implicaciones según quien las manifiesta: Para mi, por ejemplo, la palabra “campo” tiene un significado diferente si la dice un peón de la zafra que si la dice el presidente de la Sociedad Rural y sus asociados socialistas de la mesa de enlace.
Quien firma Lucky Luciano (y que junto con Carlito tal vez olvidó pedirme que le crea que el suyo no es seudónimo) parece no haber leído o no haber entendido lo que expliqué con ejemplos sobre las consecuencias del sesgo plutocrático, por lo que una nueva lectura que haga puede ser la solución, o no.
Quien firma Niemca parece ignorar que los nombres y apellidos y DNI están en los padrones electorales, que junto con muchas más bases de datos con cuantiosa información sobre todos nosotros cualquiera puede conseguir por Internet, de manera que le retribuyo no calificando (para no ofender) de estupidez lo que dice. Niemca tampoco recuerda o prefiere no recordar aquí que cuando el gobierno nacional procuró dejar de subsidiar los servicios de luz y gas a los consumidores ricos, el periodismo titulaba día y noche TARIFAZO.
Sigue dirigiendo el INDEC gente no totalmente honesta, que no es el gobierno como algunos identifican erróneamente, sino que es gente que viene de aquel INDEC plutocrático y corrupto y que no ha perdido totalmente las mañas.
Néstor Kirchner dio la orden de reducir la ponderación de viajes a Cancún, cenas con rosas rojas, y otros cientos de artículos y servicios suntuarios que figuraban con una ponderación exageradamente alta, para aumentar la ponderación a aceite de girasol, papa, harina, y muchos más artículos de primera necesidad, y poder subsidiar estos y no aquellos. Es elogiable en lo moral, en lo ético, en lo político.
Lo que dice quien firma Peter de A. no me resulta claro.
A todos me gustaría preguntarles si les parece bien mi propuesta de que las encuestas que se hacen para elaborar la canasta del IPC a las familias pobres valgan tanto como las que se hacen a las familias ricas.
Ricardo Patricio Natalucci
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Che, Natalucci, si logras que este post llegue a los 100 comentarios me convierto al antiplutocratismo.
Al comentarista que firma como Ricardo Patricio Natalucci,
Quien firma como Ricardo Patricio Natalucci asevera que "Néstor Kirchner dio la orden de reducir la ponderación de viajes a Cancún". Justo viene a reducir la ponderación de viajes a Cancún que fue uno de los servicios que menos subió de precio en los últimos años.
Por lo tanto, déjeme preguntarle, maese Ricardo Patricio Natalucci, ¿dónde está el impacto plutocrático en este caso? Porque si no entiendo mal de matematicas, si yo tengo un índice que me da 25% anual y le agrego, con cierta ponderación, una variable que da 5% anual, entonces el índice va a caer. ¿O me equivoco estimado Ricardo Patricio Natalucci?
Respecto a mi identidad, prefiero mantenerla bajo reserva. Es un derecho que tengo, ¿no?
Saludos cordiales,
Frank Pentangeli
Por último, permitame explayarme acerca los subsidios, estimadísimo comentarista que firma como Ricardo Patricio Natalucci. Usted debe de tener razón respecto a lo que titularon los principales diarios porteños. Pero ¿esa es una razón para dar marcha atrás con una medida?
No me convence, estimado.
Al autor de blog que firma como Sam Rothstein,
No entiendo para qué quiere usted que este post llegue a los cien comentarios. Tal vez pueda usted y algún otro participante debatir seriamente sobre el caso INDEC y sobre el sesgo plutocrático tratando de refutar con argumentos fuertes lo que digo. Esos intentos sí que podrían llevarlos a escribir más de cien comentarios y a resultarles tan adictivos como el juego del Tetris.
Miguel Olivera lo ha intentado y se llegó a algo así como 150 o 160 comentarios, record para su blog.
¿Notó usted que mi explicación sobre lo que sucedió y sucede en el caso INDEC es la única coherente de todas las explicaciones que existen hasta ahora?. Es que los medios en el caso INDEC se contradicen a cada momento, los autores de blogs se contradicen a cada momento, y los directivos del INDEC también.
Ricardo Patricio Natalucci
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A quien firma Frank Pentangeli,
Al decir usted, refiriéndose a Néstor Kirchner, que: “Justo viene a reducir la ponderación de viajes a Cancún que fue uno de los servicios que menos subió de precio en los últimos años”, está usted aportando una valiosa muestra de que Néstor Kirchner no se dedicó a ordenar simplemente cambios en la composición de la canasta del IPC que redujeran los incrementos que fuera a dar el indicador, sino que le indignó -al enterarse de por el artículo de Jorge Lanata que he citado aquí mismo-, que la canasta que utilizaba el INDEC estuviera desvergonzadamente distorsionada a favor de los consumos exclusivos de las familias más ricas. Por eso hablé de componente ético. Note usted que por el contrario la oposición, incluyendo la que se califica a si misma de izquierda y progresista, con la complicidad de los medios y más tristemente aún de las universidades nacionales, quiere volver a aquel sistema de canasta distorsionada plutocráticamente que es recomendado por el FMI y desde los sectores del poder económico mundial.
Respecto a las identidades de los participantes de blogs siempre he dicho que tienen el derecho a mantenerla en reserva (al menos cuando no usen ese anonimato para obtener impunidad y hacer daño o cometer delitos). Lo que hago es sugerir que firmar con el verdadero nombre y apellido puede contribuir a dar seriedad a los debates y a ejercer la responsabilidad.
La marcha atrás que tuvo que dar en aquel momento el gobierno con la anulación de los subsidios a los más ricos en rubros como gas y energía eléctrica a raíz de la desvergonzada campaña periodística y de la oposición que tildaba a tal medida de tarifazo es una demostración de aquello que dice que la política es el arte de lo posible. El hecho de que a usted no lo convenza se puede deber a que usted no tiene la responsabilidad de conducir los destinos del país. Recuerde por ejemplo que el gobierno también tuvo que dar marcha atrás con la resolución 125 de retenciones móviles a las exportaciones y con otras medidas que eran a favor del pueblo. Ahora mismo la administración de gobierno de Cristina Fernández de Kirchner se vio forzada en el caso INDEC a recurrir al FMI a causa principalmente de la traición al pueblo por parte de las universidades nacionales a las que la presidenta había convocado por decreto.
Esto debería servir para que el pueblo sepa quienes son unos y quienes son los otros.
Ricardo Patricio Natalucci
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Entonces dejeme ir al grano, comentarista que firma como Ricardo Patricio Natalucci, usted cree que la cifra que dio el INDEC el año pasado de aproximadamente 12% de aumento de los precios es consistente con lo que efectivamente pasó con los precios de la economía. ¿Tiene la certeza, usted maese Ricardo Patricio Natalucci, que la inflación fue cercana al 12% del INDEC? ¿O tiene algún indicio para decir que fue más bien cercana a un 25%, como yo lo tengo?
Si me responde estas dos preguntas, con gusto seguiré debatiendo con usted.
Dejeme destacar por último su cordialidad, algo difícil de encontrar en el mundo bloggeril, inclusive en nosotros mismos.
Saludos
Yo destaco que natalucci esta re chapa, mal!
- Anonimo (Pintada en La Sorbonne de Paris, Mayo Frances)
Al participante que firma Anónimo,
¿Y además de destacarlo puede usted demostrarlo, o al menos aportar seriamente algún indicio?
¿Logró usted entender algo de lo que estamos debatiendo?
Ricardo Patricio Natalucci
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Al comentarista que firma Frank Pentangeli,
Sucede que en este complicado pero interesante tema que es la crisis del INDEC, y hasta quizá en general, tal vez tengamos puntos de vista diferentes sobre lo que es “ir al grano”.
Por ejemplo yo considero que en este asunto, llevar el eje del análisis a la confiabilidad del incremento de los precios publicado por el INDEC el año pasado significaría ver una pequeña parte del todo, y sería seguir el camino de la oposición y de los medios de prensa.
Y eso no estaría mal por el hecho de que ese camino sea de la oposición y de los medios de prensa, sino porque ese camino ha demostrado no conducir a la solución del problema.
Yo mismo me he referido inclusive recientemente en medios radiales a la falta de confiabilidad y de transparencia del INDEC que viene de hace décadas, falta de confiabilidad que ahora sigue y que además se ha amplificado por cuestiones mediáticas.
continúa...
...continuación
Los hechos documentados lo que muestran es:
1) Que durante décadas en todo el mundo se fue incorporando en la medición de la inflación que se hace vía IPC, (es decir la inflación que sufrimos los consumidores), un sesgo aberrante a favor de los consumos de los más ricos.
2) Que el INDEC de Argentina tuvo un papel y una responsabilidad importante en la incorporación de ese sesgo.
3) Que durante muchos años los medios buscaron ocultar la existencia de los documentos que probaban que se estaba incorporando ese sesgo.
4) Que un presidente argentino, enterado de la existencia de ese sesgo aberrante por un artículo de Jorge Lanata [1] decidió encarar el problema.
5) Que los directivos que controlaban al INDEC hasta enero de 2007, con la complicidad del gremio ATE-INDEC y de la comunidad académica, se opusieron y se siguen oponiendo a la corrección de dicho sesgo.
6) Que una facción de aquel grupo que controlaba al INDEC, de la cual las caras más visibles son Ana María Edwin y Norberto Itzcovich, decidió, por algún motivo que posiblemente no sea más que su propia conveniencia personal, aceptar la directiva emanada del gobierno de eliminar o al menos reducir ese sesgo, pero lo hizo de la misma manera que venía operando desde hacía décadas el grupo al que esos funcionarios pertenecían, es decir de manera oscura y arbitraria.
7) Que la acusación que se le hace al gobierno de haber intervenido el INDEC para reducir artificialmente la tasa inflacionaria cae en graves contradicciones pero sobre todo se contradice con el hecho de que con la llamada intervención no baja la tasa inflacionaria oficial, sino que sube la tasa inflacionaria publicada por quienes se opusieron y se oponen a la llamada intervención y a la reducción o eliminación del sesgo plutocrático.
8) Que para publicar esa suba los opositores a la llamada intervención del INDEC recurrieron a artimañas tan groseras y tan fácilmente comprobables como haber alterado el coeficiente de correlación de las series históricas entre el IPC-GBA e IPC de provincias.
9) Que el principal referente visible de ese grupo en estos años -Nicolás Salvatore- ha confesando realizar artificios para aumentar las expectativas inflacionarias [2]
Con todo esto que expuse considero que está sumamente fundamentado lo que decía más arriba, en cuanto a que “ir al grano” no puede consistir en dilucidar si la tasa inflacionaria del año pasado para el promedio de las familias de la región llamada Gran Buenos Aires fue la difundida por el INDEC de Ana María Edwin y Norberto Itzcovich.
Si a alguien le interesa realmente y seriamente que lleguemos a tener un INDEC que resulte confiable y merezca serlo, le pediría que lea el proyecto de ley de creación del INADE y de la Auditoría Estadística de la Nación (AEN) que he publicado en http://www.indec.com.ar/proyectoinade.php [3], y colabore ya sea difundiéndolo, criticándolo con argumentos racionales, o proponiendo mejoras.
1) Jorge Lanata: El Indec de Yrigoyen”
2) blog HUINCA, artículo “La conexión UCR- Nicolás Salvatora”
3) Proyecto INADE
Ricardo Patricio Natalucci
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Al comentarista que firma como Ricardo Patricio Natalucci y luego hace click en "Publicar Comentario",
Ruego a usted, conteste las dos preguntas formuladas y luego typeadas en el ordenador por el participante y al mismo tiempo titular del blog Frank Pentangeli, ya que con su respuesta sincera y escueta casi que podríamos dar por terminada la discusión.
Saludo a Ud. atentamente,
Bernard L. Madoff.
Acababa de salir del ministerio de Economía -donde por aquellos años funcionaba el INDEC-, cuando el custodio del presidente de facto Reynaldo Bignone me secuestró, me llevó a la central de policía de la calle Moreno, y me golpeó reiteradamente. Pasaron unos minutos y un subordinado, con sus dos dedos índices apuntando a las teclas de su máquina de escribir mecánica me preguntó: -En qué calle vivís?
-Larrea- le contesté.
-¿En qué calle????
-Larrea
Entonces el homínido temprano se rascó la cabeza y tecleó algo mientras rumiaba entre dientes “Que nombre más raro para una calle”.
Pensé que era una pena que en la escuela aprendieran tan poco de la historia del país, y como de curiosidad me acerqué a ver lo que había escrito: El homínido temprano había escrito “Calle: la rea”.
Pasaron treinta años de eso y ahora quien en su mundo de fantasía es Bernard L. Madoff quiere una respuesta escueta sobre una pregunta que me hizo el participante que juega mentalmente a ser Frank Pentangeli. El Madoff imaginario quiere una respuesta escueta. No es un homínido temprano, pero en el caso INDEC se comporta como si lo fuera. Pasa así a ser un homínido temprano vocacional. No quiere pensar mucho, no quiere leer mucho. No ha leído la respuesta que ya he dado. Se ha tapado los ojos para no verla, o no ha entendido nada, o ha entendido pero no es eso lo que quiere: Quiere si le contesto que la inflación del año 2010 fue cercana al 12% poder decir “Entonces el debate se terminó”, y si le contesto que fue cercana al 25% poder soñar con que yo soy famoso y que él es por un momento director del diario La Nación, o Clarín, y que mañana recortando lo que dije y sacándolo de contexto titula en portada “Ni Ricardo Natalucci cree en los índices del INDEK”.
Por eso voy a dar en mi siguiente comentario una respuesta lo más escueta posible a la pregunta de quien firma Frank Pentangeli, pero sin dejar de transmitir alguna enseñanza.
Ricardo Patricio Natalucci
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Al participante que firma Frank Pentangeli,
La inflación es muy diferente para cada familia, dependiendo entre otras cosas de su estructura de gastos y del barrio en el cual reside.
Un método razonable y de cierta utilidad para estimar el incremento de precios al consumidor sería calcular democráticamente en base a los consumos de un consumidor promedio lo que hoy día se denomina un verdadero costo de vida, o al menos reemplazar los índices basados en el criterio de Laspeyres por un índice basado en el criterio de Fisher actualizado continuamente por medio de una encuesta permanente de gastos de los hogares, y probablemente tomando los precios que declaran haber pagado los propios consumidores y no en locales fijos elegidos independientemente de los que efectivamente elige el consumidor en cada momento para cada artículo.
Si bien mi especialidad es la metodología de IPC y no la estimación de coyuntura de incrementos de precios, por lo que puedo equivocarme, recorro mucho el GBA, tomo cantidad de fotografías de precios que demuestran la asombrosa dispersión que hay actualmente, y en base a eso intuyo que un índice como el que describí calculado democráticamente para el Gran Buenos Aires arrojaría para el reciente año 2010 un incremento más cercano al 12% que al 25%.
Si quisiera calcular adicionalmente otro concepto también válido pero diferente de aumento de precios, ponderando no de acuerdo a un consumidor promedio sino al simple agregado de consumos, cosa que no es para nada apto para un IPC pero puede ser aceptable por ejemplo como deflactor del rubro consumo del PBI y para que tenga algún sentido debería calcularse a nivel nacional, el incremento para el año 2010 estimo que estaría más cerca del 25% que del 12%.
Asimismo, si me pareciera aceptable –que no me lo parece- calcular un IPC de tipo Laspeyres y utilizando la formula de agregación plutocrática, o bien un IPC que represente a las familias de nivel socioeconómico medio-alto, el incremento del año 2010 podría también estar más cercano al 25% que al 12%.
Las implicaciones prácticas de esto son:
Si un lector o participante de foros, o para dar otro ejemplo que conozco un periodista del diario La Nación, perteneciente al nivel socioeconómico medio-alto, percibió en 2010 un 25% de incremento, no está necesariamente mintiendo, y tal vez no esté demasiado equivocado respecto a su incremento de precios.
Lo mismo para una familia de clase no ya media-alta sino simplemente media pero que compre en lugar fijo, marcas fijas, y que mantenga la misma cantidad de carne comprada inclusive si el precio relativo de la carne sube al doble.
Por el contrario, si un economista dice que aumentó la pobreza y la indigencia y da como argumento para sostener eso que según él el pan está entre $7 y $12 (hablo de Claudio Lozano pero no es el único que hace ese tipo de cosas) ese economista es un idiota o es un canalla.
Ricardo Patricio Natalucci
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Ricardo,
muy interesante su comentario final. La discusión epistemológica que propone en el primer párrafo sobre el armado y el valor de los índices es, al menos para mí, uno de los grandes temas a debatir cuando se salga de esta situación en el Indec. Entre otras cosas, porque implicará reconocer que el consumo y losconsumidores han cambiado y que no son tan sofisticados ni elevados como pretendemos los argentinos. Y aunque ud. piense lo contrario y nos vea como enemigos, en la comunidad académica se está debatiendo duramente este tema.
Dicho esto, me parece que igual el problema actual con el Indec no es epistemológico sino político, en el sentido más bajo que tiene la palabra. Malo o bueno, antes había un índice que se publicaba respetando periodicidad y que, si uno tenía tiempo y ganas, podía más o menos entender su fundamentación, aun cuando no la compartiera por no respetar lo que ud. llama el "consumo de un consumidor promedio" (que hay que ver si existe eso, pero bueno, es para otra discusión).
Ahora, esos 9 puntos que pone en la entrada del 2 de febrero realmente no se lo puedo aceptar. No sé cómo ningún participante le dijo nada. El pto 1 es muy discutible, lo mismo que el 5 y el 8. Pero el pto 4 directamente es absurdo. Si Kirchner (que experto en estadísticas ciertamente no era) descubrió el "sesgo plutocrático" gracias a Lanata (cuyos conocimientos sobre estadísticas me permito poner en duda) es ridículo.
Me disculpará mi anonimato. Saludos cordiales,
H.G.
PD: ¿la anécdota fue en tiempos da Dagnino Pastore en el ministerio?
COMUNIDAD ACADEMICA
Al participante que firma Hércules Göldi,
Si la comunidad académica hubiese asumido la discusión metodológica y epistemológica que vengo planteando internamente desde 1982, oficialmente desde 1985, y públicamente desde 1987 en lugar de hacerse cómplice del silencio durante más de veinte años, no habría habido incorporación subrepticia del sesgo plutocrático y por ende no habría habido artículo de Jorge Lanata al respecto, ni habría sido necesaria la llamada intervención del INDEC por parte del gobierno de Kirchner.
Asimismo si la comunidad académica no hubiese ocultado la existencia de esos antecedentes en el informe de las universidades presentado recientemente, Argentina estaría hoy en una posición mucho más favorable para plantear la cuestión ante el FMI y ante la comunidad académica internacional, convirtiendo el principal problema con el cual tuvo que enfrentarse la administración Kirchner en una de sus más claras victorias.
El problema, entonces, llegó a ser político porque la comunidad académica durante más de veinte años no cumplió su cometido de investigar lo que se denunciaba, y obligó a políticos a tener que tomar ellos la decisión, como única forma de poder gobernar.
Usted dice que le parece que igual el problema actual con el INDEC no es epistemológico sino político en el sentido más bajo que tiene la palabra, pero queda claro con lo que ya expuse -y que está totalmente documentado- que el problema político actual devino de la complicidad de la comunidad académica con quienes incorporaron planificadamente durante décadas el sesgo plutocrático.
El consumo de un consumidor promedio (del cual usted se plantea inclusive si es algo que exista), no solamente existe sino que es algo muy sencillo de estimar, y se lo estima estadísticamente como el consumo del consumidor situado en la mediana de la población de referencia ordenada por nivel de consumo (método insesgado pero desaconsejable por el gran error aleatorio), o como estructura porcentual de consumos calculada por promedio de las estructuras porcentuales de los consumidores o familias (método correcto que es el que propongo desde hace treinta años).
El índice que había antes era (tal como usted dice, “malo o bueno”. Despejando la incógnita llegamos a que era malo, intencionalmente malo, confesadamente malo, porque se le había incorporado adrede una distorsión aberrante a la cual los mismos que la incorporaron se refirieron en documento público como “distorsiones importantes en el promedio” [Camelo y otros, Metodología 6, página 20].
Pasando a los 9 puntos de mi entrada del 2 de febrero, si usted no me los puede “aceptar” y desea usted obrar racionalmente, lo mejor que puede usted hacer es intentar refutarlos.
Quedo a la espera de eso.
Si los demás participantes no han respondido a ninguno de los 9 puntos es oporque se dieron cuenta de que no podían refutarlos.
sigue...
...continuación.
Por de pronto usted al menos hasta ahora no logra tampoco refutar en lo más mínimo ninguno de los puntos que allí enuncié, ni siquiera el punto 4 al que califica apresuradamente de absurdo, ya que utiliza usted como único argumento que Néstor Kirhner no era experto en estadísticas y que por lo tanto no pudo haber descubierto el sesgo plutocrático, y si lee usted bien lo que escribí verá que no dije que Néstor Kirchner haya descubierto el sesgo plutocrático, sino que Néstor Kirchner se enteró de la existencia de ese sesgo aberrante por el artículo de Lanata, lo que es algo claramente diferente a descubrir.
Le disculpo su anonimato y hasta lo comprendo, ya que bien puede usted por ejemplo ser Víctor Becker, o Héctor Walter Valle, o Juan Carlos del Bello, o algún otro de los involucrados, o alguno de los integrantes de la Comisión Académica (CAES), o alumno o allegado a alguno de ellos, e inclusive puede usted ser el rector de alguna de las universidades nacionales que traicionaron la ética; y en casos como esos, cuando no se tiene la conciencia tranquila y se sabe que se ha obrado mal suele recurrirse al anonimato.
Para poder responder a su pregunta de posdata con seguridad debería buscar en mis registros la fecha exacta, pero dado que el custodio que me secuestró y golpeó era el custodio de Reynaldo Bignone estando éste en ejercicio de facto de la presidencia de la nación, entiendo que debería ser ministro de Economía tal como usted dice Dagnino Pastore, o bien Jorge Wehbe. Quiero dejar aclarado una vez más que aunque estén involucrados actores locales (de gobiernos de facto, de gobiernos democráticos, y de actividades diferentes a las de gobierno tales como periodistas y académicos), la planificación de la incorporación subrepticia del sesgo plutocrático viene -y los elementos acumulados ya no dejan lugar a dudas- de los centros del poder político y económico mundial.
Saluda a usted,
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Ricardo,
recién hoy abro la página y encuentro su respuesta. Cada uno de los puntos que menciona daría para un largo debate. Simplemente, puntualizar dos cosas.
1) No soy ninguno de los que mencionó. Estoy particularmente interesado en el tema, pero no estoy ni en la "mesa chica" ni soy alumno (que implicaría volver varios años atrás) ni menos rector, que implicaría dejar de escribir para firmar papeles. Y le agradezco el respeto por el anonimato.
2) Respecto de que Kirchner "se enteró del sesgo plutocrático" sostengo lo mismo que dije antes. Y lo reafirmo. En todo caso, le podría llegar a aceptar una frase del tipo "Kirchner CREYO en las palabras de Lanata" y a su vez "Lanata CREYO haber probado un sesgo plutocrático. Decir que "se dio cuenta" K. o Lanata es atribuirles a ambos un conocimiento sobre el tema que sinceramente dudo que tengan. Como siempre, uno acepta que puede estar prejuzgando, pero el tema es muy específico y me permito dudar del conocimiento de ambos sobre esto.
Y agrego que en mi opinión a K. no le interesaba el problema de fondo, y por eso no fomentó un debate serio sobre el tema. De hecho, creo que ambos estamos más o menos de acuerdo que la nueva gestión no ha cambiado mucho el fondo del asunto. Y ahora encima traen al FMI como expertos en estadísticas.
Por eso dos cosas: 1) Estoy de acuerdo que el problema a debatir es el que ud. plantea.
2) En mi opinión, K. no tenía ni idea de esto, utilizó políticamente el asunto y se aprovechó de este debate no dado para meter mano y poner gente que le responda. Saludos,
H. G.
PD: Si se acuerda, no se olvide de confirmarme lo de la época en el ministerio. A un colega, joven y flaco en ese entonces, le pasó algo similar.
Al participante que firma Hercules Göldli,
Si sea quien sea está usted tal como dice particularmente interesado en el tema, y si tal como sugiere pertenece usted a la comunidad académica, lo mejor que puede hacer es abandonar prejuicios, profundizar en cada punto, hacer aportes constructivos, contribuir a difundir lo que usted considere acertado, e intentar refutar racionalmente aquello que usted considere erróneo.
El hecho de que Néstor Kirchner se haya enterado de la existencia del sesgo plutocrático por un editorial de Jorge Lanata -que es lo que yo afirmé-, no es lo mismo que la interpretación suya de que mis palabras significaran que Néstor Kirchner “descubrió el sesgo plutocrático”, de la misma manera que es evidente que el hecho de que un gobernante europeo de hace cuatro o cinco siglos se hubiera enterado por un impreso de la existencia de América no sería lo mismo que una hipotética interpretación de usted en el sentido de que dicho gobernante europeo hubiese descubierto América.
Asimismo Néstor Kirchner, al enterarse por el editorial de Jorge Lanata de la existencia del sesgo plutocrático no “CREYO” (las mayúsculas están en el original de usted) en las palabras de Lanata, sino que se dio cuenta de la importancia que tenía eso en caso de ser cierto y por eso ordenó inmediatamente investigar, tarea que demandó meses y llevó en enero de 2007 a la llamada “intervención del INDEC” a causa de haber comprobado Néstor Kirchner que lo que había denunciado Lanata era cierto, y a que los directivos del INDEC se negaban rotundamente a corregirlo.
Jorge Lanata tampoco “CREYO” como usted sugiere haber probado un sesgo plutocrático, y es evidente que la función de un periodista no es probar nada sino difundir aquello que resulta verosímil, y muy especialmente cuando se trata de algo de interés público que es prácticamente desconocido por la mayoría de la población y por los propios gobernantes. De todas maneras yo tengo razones fundamentadas para interpretar que Lanata no denunció lo que denunciaba por honestidad periodística sino por otros motivos.
En cuanto a Néstor Kirchner, lo que motivó a Kirchner no fue el interés teórico, sino que intuyó inmediatamente que de ser cierto eso que denunciaba Lanata esa canasta plutocrática sería un gran obstáculo para su proyecto de contribuir a una mejor distribución del ingreso, ya que una canasta plutocrática hace parecer inefectivo el subsidio a los consumos más necesarios, y prácticamente obliga a subsidiar los consumos de las minorías más ricas, que son las que menos necesitan que se las subsidie. Está también documentado que Kirchner percibió la peligrosa vinculación que había entre la canasta plutocrática y el acaparamiento de títulos públicos del plan Lavagna por parte de los llamados fondos buitres.
Es particularmente sugestivo en este sentido que el desestabilizador ya confeso Nicolás Salvatore (actual jefe de la ex directora de IPC Graciela Bevacqua), y la consultora Ecolatina fundada por Lavagna (el ideólogo de esos bonos) hayan sido quienes estuvieron difundiendo durante estos cuatro años los índices más altos.
La nueva gestión del INDEC ha puesto en uso una canasta y una selección de comercios más democráticas tal como ordenó el gobierno, pero efectivamente no tocó la cuestión de fondo, es decir que no ha reemplazado la fórmula plutocrática por la correcta. Esto se debe a que esa nueva gestión (Ana María Edwin y Norberto Itzkovich) han sido durante muchos años en alguna medida cómplices y parte de aquel antiguo INDEC, y los autores centrales de la incorporación subrepticia del sesgo plutocrático se ocuparon de hacerles notar que si ellos atacaban el centro del problema se estaban inculpando a ellos mismos.
Continúa...
...continuación.
Si usted como sugiere pertenece a la comunidad académica no debería culpar al gobierno por el hecho de recurrir ahora al asesoramiento del FMI, ya que lo que llevó a eso fue justamente la actitud desvergonzada de las universidades nacionales de omitir ellos también (como Edwin e Itzcovich) la cuestión de la fórmula, y recomendar los manuales del FMI.
Apenas pueda intentaré conseguir los documentos que permiten determinar con mayor exactitud tal como usted me solicita la fecha de mi secuestro por parte del custodio del entonces presidente de facto Reynaldo Bignone (El sistema de blog junto con la posibilidad de enviar comentarios a los artículos tiene la opción de marcar un casillero indicando que uno quiere recibir por email un aviso y una copia de cualquier comentario que se agregue al artículo de referencia, con independencia del tiempo que haya pasado).
Ha despertado mi curiosidad lo que me dice usted en la posdata, y también me interesaría saber cual es el motivo que aparentemente lo lleva a usted a sospechar del ex ministro de economía Dagnino Pastore, ya que el custodio que me secuestró en Plaza de Mayo no era custodio del ministro sino del entonces presidente de facto Reynaldo Bignone. Tal vez usted tenga información que yo aún no tengo.
Según mis investigaciones documentales correspondientes ya no a la parte técnica sino a la parte histórica, el plan de incorporación de sesgo plutocrático a nivel mundial parece haberse originado en los años cuarenta del siglo veinte en el gobierno de Inglaterra o en las incipientes Naciones Unidas.
Quienes intentamos no manejarnos por slogans y caricaturas de la historia sabemos que la etapa democrática que se inició en el país con el gobierno de Raúl Alfonsín no fue en absoluto una conquista del pueblo argentino sino el resultado de que el gobierno militar argentino enfrentó a Inglaterra en la guerra de Malvinas.
En esa interpretación -que es la que considero correcta-, Reynaldo Benito Bignone fue puesto en la casa de gobierno por requisitoria de los centros del poder económico y político mundial y con la función de liquidador del período militar como castigo por haberse atrevido el gobierno militar argentino a enfrentar a Inglaterra y a la OTAN.
Surge así que la gestión Bignone se habría ordenado en los mismos lugares del mundo que dieron origen al plan de incorporación mundial del sesgo plutocrático.
Continúa...
...continuación.
Esta interpretación también coincide con el hecho de que cuando sucedió la guerra de Malvinas los técnicos a cargo del proyecto de IPC plutocrático recibimos por parte de Norma Pizarro de Pereira la orden de poner en el plazo perentorio de 24 horas en stand by los trabajos que veníamos haciendo, en particular el operativo de campo y pruebas piloto. Paradójicamente fue esa orden la que hizo que yo adelantara mis investigaciones metodológicas, ya que mi elección original había sido efectuar tareas de campo. Pizarro de Pereira nos dijo que la orden provenía del entonces ministro de Economía Roberto Alemann por razones presupuestarias, pero el presupuesto que demandaba nuestro trabajo era ínfimo por lo que no parece creíble que la orden haya provenido de Roberto Alemann. Asimismo Juan Alemann (hermano de Roberto Alemann) llegó durante la gestión de Alfonsín a aconsejar públicamente que se investigue mi denuncia y se intervenga el INDEC, como puede verse en los diarios de la época. Todo indica así que Pizarro de Pereira y Heber Camelo no recibían instrucciones del ministro y que durante el gobierno militar al menos hasta la gestión Bignone ni el ministro ni el mismo director del INDEC estaban al tanto del proyecto de incorporación de sesgo plutocrático, sino que Norma Pizarro de Pereira y Heber Camelo recibían las instrucciones directamente desde el exterior.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Natalucci
Como veo que Ud. a la hora de dialogar se toma el trabajo de pensar bien las respuestas y que, a su vez, manifiesta una solida argumentación, aprovecho la oportunidad para hacerle una pegunta, que surgió al leer su último comentario, si bien no estoy seguro de que en su formulación no existan ya errores, digamos, teóricos (aclaro que no soy economista).
Ud. ha afirmado que la canasta plutocrática es un gran obstáculo para a la hora de contribuir a una mejor distribución del ingreso, ya que hace parecer inefectivo el subsidio a los consumos más necesarios, y prácticamente obliga a subsidiar los consumos de las minorías más ricas, que son las que menos necesitan que se las subsidie.
Mi pregunta es la siguiente. Evidentemente, el gobierno intenta afrontar la redistribución del ingreso al menos mediante dos tácticas: subsidiar el consumo por el lado de los precios de los productos de la canasta popular, fortalecer el poder adquisitivo o el ingreso de los sectores populares. Pero al aumentar dichos ingresos -que, se supone, se dirigen principalmente a esos productos subsidiados- se genera un aumento de la demanda, el cual debería ser relativamente mayor al aumento de la demanda del resto de los productos (pues si aumenta la riqueza relativa de las clases populares, disminuye la del resto). Es decir que la tendencia debería ser la de un encarecimiento, justamente, de esos mismos productos en relación a los demás. De este modo, el subsidio necesario resulta cada vez mayor ya que el nivel de ingreso de quienes consumen tales productos aumenta. Pareciera que se forma un círculo. ¿No se debería entonces, para favorecer la redistribución, buscarse ya sea la forma en que el consumo de las clases populares trascienda los bienes de la canasta basica o bien que ahorren el aumento en su ingreso (de manera de, en última instancia, acceder al consumo de bienes que previamente no habían estado a su alcanec).
Saludos.
Al participante que firma Peter de A.,
Al aumentar el subsidio a los artículos y servicios más esenciales y a los sectores más pobres estos tienen la posibilidad de adquirir más alimentos. Los aumentos de precios no se correlacionan siempre ni demasiado con el ingreso, y menos aún con el aumento relativo de la riqueza de un sector respecto de otro, sino que influyen más otros factores. Tras la tremenda situación que siguió a la crisis de los años 2001 y 2002 los sectores más castigados fueron los más pobres que bajaban entonces su ya de por sí escasa demanda y sin embargo los artículos indispensables no bajaban de precio, sino que por el contrario eran los que más subían. La mayor demanda no tiene porqué hacer subir los precios, salvo en los artículos escasos, pero en nuestro país la producción de alimentos no es naturalmente escasa sino que por el contrario podemos producir para alimentar a diez veces nuestra población. Igual el productor y el comerciante pueden querer intentar quedarse con el subsidio otorgado a los más pobres y aprovechar que estos tienen ahora más ingresos y aumentar los precios para aumentar su utilidad, pero el pobre no tiene marca ni canasta fija, ni negocio fijo en el que compra, sino que está acostumbrado a adaptarse y a comparar precios, y eso le permite adquirir en cada lugar y momento lo que más le convenga y optimizar permanentemente su gasto. Si en algún momento sube el precio de la lechuga, el verdulero de un barrio rico la exhibe en lugar destacado, y el rico la compra hasta por snobismo; el pobre está acostumbrado a comprarla cuando está barata, y cuando está cara ni siquiera se tienta porque el verdulero de su barrio ni siquiera la trae hasta que vuelva a bajar de precio. Con mayores ingresos y tarifas públicas congeladas, precio del boleto estable, garrafa de gas que está inclusive más barata que en el año 2003, y unos cuantos alimentos que desde hace varios años no suben de precio, el pobre, que ahora es menos pobre, no ahorra dinero en el banco, no le pidan eso y menos después de la experiencia de los años 2001 y 2002, pero compra celulares que les permiten estar más comunicados a los padres con los hijos y así más seguros y tranquilos, y un mp3 que vale casi monedas, y tal vez una computadora, y mejorar la casa, y hasta un autito usado, y en muchos casos alguna inversión que les permita a su vez aumentar un poco más aún sus ingresos.
Continúa...
...continuación.
El habitante de clase media, que vive en barrio de clase media, conversa menos con los vecinos, valida aumentos de precios más fácilmente, lee en el diario que Claudio Lozano dice que ahora hay más pobres e indigentes porque el pan cuesta según él entre 6 pesos y once pesos, entonces un panadero de barrio de clase media lo vende a 5,50 y capaz que el cliente piensa que ese pan ya no debe ser bueno, y busca el de once pesos de Lozano, mientras en un barrio popular el kilo de un pan excelente vale $4 y en un supermercado muy bien puesto en una cuidad turística elegante de las sierras de Córdoba acabo de pagarlo ahora en diciembre de 2010 a $ 1,99 el kilo. [1, ver foto] Y no era a las siete de la mañana, era casi mediodía y había stock, y ningún inspector de Moreno a la vista. La respuesta a lo que usted bien plantea es entonces que eso que usted dice que sería bueno que suceda ya está sucediendo; que los subsidios hacen que el consumo de las clases populares vuelva a poder trascender la canasta básica y a acceder a bienes durables que antes estaban fuera de sus posibilidades.
De haberse mantenido la canasta plutocrática el gobierno en lugar de poder subsidiar los consumos más necesarios y otorgar el subsidio por hijo a las familias sin ingresos formales, estaría obligado a subsidiar cosas como la compra caprichosa de los ricos de lechuga fuera de temporada, cenas con champagne y rosas rojas importadas, planes de medicina prepaga con habitaciones individuales con televisor de plasma, viajes a Cancún, turismo cinco estrellas, y todos y cada uno de los suntuarios que sesgaban la canasta.
1) Fotografía de pan comprado por mi a $1,99 el Kg en ciudad turística de las sierras de Cordoba el 31 de diciembre de 2010 a la hora 11:24:06 de la mañana.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
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